Mi a nők hivatása az Egyházban? Miért nem lehetnek a nők papok?

Dr. Barsi Balázs OFM

Fontos látnunk, hogy az Egyháznak ebben a törvényében nem nőellenességről, a férfijogú társadalom valamiféle csökevényéről van szó, hanem Istentől adott feladatokról és hivatásokról. Kezdettől fogva a férfi dolga a szentély őrzése és szolgálata, míg a nő mint anya maga az élet szentélye. Sőt amióta Isten angyala meglátogatta Názáretben a Szent Szüzet, és tudtára adta, hogy Isten egyszülött Fiát fogja méhében hordozni, kimondhatjuk, hogy az anyaméh Isten utolsó és legkiváltságosabb szentélye lett a földön. Ezért a nő hivatása, a testi-lelki anyaság legalábbis egyenrangú a papi hivatással, amely viszont a férfiak osztályrésze.

Fontoljuk meg azt is, hogy az Egyház anya, s nemcsak azért, mert öléből a keresztség szentségében mindig új nemzedék születik, hanem mert méhében, a szentélyben hordozza Jézust. Ennek a misztériumnak részese és Máriához hasonul minden anya, aki magzatát kilenc hónapon át méhében hordozza és megszüli, minden szerzetesnő és gyermektelen asszony, aki lelki anyaként a rábízottakban Krisztust szolgálja és érte szenved, s minden pap, aki a konszekráció által újból és újból a világnak adja a szentségi Krisztust.

A nők a szeretet ingyenességének tanúi, az ember teremtésében Isten társai, a megtestesülés lehetőségének átérzői. A nő hatalmas méltósága és kiváltsága, hogy saját testéből táplálhatja a kis újszülöttet, majd pedig odateheti az ételt a család asztalára. Ez nem alacsonyrendű munka, hanem az élet szolgálata, királynői feladat, hiszen az Úr Jézus ezt mondja: „Én vagyok az élet kenyere.” Nem kevésbé fontos az anya szerepe a gyermekek vallási fejlődésében.
Mindig a nők az elsők, akik befogadják Isten titkait, és általuk árad szét a tevékeny szeretet jó illata a családban és az Egyházban is, törékenységük nagy odaadásában, az anyaság vagy a szüzesség életet pazarló ingyenességében.

@Farkantoán Chatpartner:

Irányzatfüggő.

Egyes reformzsidó közösségekben vannak női rabbik is. Ortodox zsidóknál és konzervatív zsidóknál persze nincs.

Hasonló a homokosság iránti hozzáállás is. A hagyományosabb irányzatoknál sem közösítik ki a homokost, de megkövetelik tőle a nemi kapcsolattól való tartózkodást.

@Pistabácsi: Kedves pista bácsi,ha ez téged megnyugtat,beleolvastam,de úgy sem találom logikusnak.
Persze tudom a logika és a gondolkodás,nem a vallás része.
Azt csak a csúnya kommenisták találták ki,hogy megzavarják a népeket.
Csak azt nem tom,hogy árpád apánk és pogány népe hol találkozott a kommenista nézetekkel?

@kefasfakez: Mint korábban említettem, a Biblia szerint a püspökség feltétele a hívő feleség és a hívő gyerekek. A papok cölibátusa Biblia ellenes és Jézus parancsolatának durva megszegése. A pápa nem lehetne Róma püspöke, mert erre való rátermettségét nem igazolta a saját családjának példamutató lelki nevelésével.
Érdemes tanulmányozni a Bibliát. ;-)

@Pistabácsi: Hát ez az....
Ha már tudtak írni olvasni,hogy nem tudták a nevüket leírni?
Szóval akkor mégsem isten teremtette az embert hanem fordítva történt?!

@kefasfakez: A Bibliában nincs különválasztott papság és hívő birkanép. Aki keresztéyn, az egyben pap is, azaz ha egy nő kereszténnyé válik (saját döntése alapján megtér és megkeresztelkedik teljes alámerítkezéssel), akkor egyben női pappá is válik.
Sokat lehet ám tanulni a Bibliából! ;-)
Ha valakit érdekel egy olyan gyülekezet, amelyik kivételesen komolyan veszi a Bibliát, az sok szeretettel meg van invitálva ide: www.krisztusegyhaza.hu
:)

"a püspökség feltétele a hívő feleség és a hívő gyerekek" Ezt hol parancsolta Jézus?

@[Lombroso]:
Tévedsz, olyan 10 éves koromig hittem, hogy van Isten, imádkoztam is, meg rendszeresen templomba jártam. És ami fontos, komolyan is vettem a tanításokat, nem csak felszínesen, mert azt gondoltam Isten mindenütt lát. Most mint mondtam, én nem tudom, hogy van-e Isten, mert se pro, se kontra nincs rá bizonyíték. De szerintem sokan vannak ezzel így mások is. Viszont mai szememmel nézve ez nem más, mint a gyermeki naivitás kihasználása. A vallásról felnőtt emberként kellene mindenkinek döntenie.

Az egyházi esküvő? Hagyomány. Én már nem fogom elvárni a gyerekeimtől, de tőlem még elvárják. De ha nem várnák el, és lenne rá lehetőségem, akkor is felvetődne az ötlet, hiszen a polgári szertartás csak egy jogi szerződés, nem több. Lelki szempontból meg a házasság szentségét fontosnak tartom, csak éppen ez mint szimbólum él a fejemben, csak nem kapcsolódik a Teremtőhöz. Nekem Isten ott van a fejemben, de tudom, hogy ő nem Isten, vagy csak az én Istenem, és köze nincs a világ teremtéséhez. Na ő előtte fogom kötni a házasságomat.

Aki a katolicizmusról akar hiteles képet kapni, az alábbi két művet ajánlom figyelmébe:
* mek.oszk.hu/05300/05394/
* mek.oszk.hu/07800/07883/

Női papság? Csak megkeresztelkedett férfi lehet pap. Ez a ma oly hevesen támadott igazság azon alapszik, hogy a pap Krisztus képviselője. Krisztus azonban férfi volt, és apostolainak is csak férfiakat tett meg. Nagyon egyszerű ezt csak az akkori idők szokásával magyarázni, hiszen Krisztus éppenséggel nem tartotta magát ezekhez a szokásokhoz. Ellenkezőleg, olyannyira nem tisztelte őket és viselkedése akkora felháborodást váltott ki, hogy keresztre feszítették!

Annak oka, hogy nő miért nem lehet pap, tehát nem a szokásokban, hanem ennél mélyebben, a nemek természetében gyökeredzik. A férfi-nő viszonyban ugyanis Istennek a teremtéséhez való viszonya tükröződik vissza. A férfi mint nemző és alkotó, Isten képmása, ezzel szemben a nő mint fogadó és szülő, a teremtés képe. Ezért a férfi a család feje, és ezért követeli Szent Pál az efezusiakhoz írott levelében a férfiaktól, hogy úgy szeressék asszonyaikat, ahogyan Krisztus Egyházát szereti, és a nőktől, hogy úgy szolgálják férjeiket, mint az Egyház Krisztust. Ebből semmiképpen nem következik a nők alacsonyabb rendűsége! Bár a férfi Isten képmása, de azért ő is, csakúgy, mint a nő, Isten teremtménye.
A két nem egymással egyenrangú, de a teremtés rendjében nagyon is különböző feladatokat kell ellátniuk. A köztük levő különbség nem csak a különböző testi felépítésből ered, hanem sokkal mélyebbről származik. A nő természeténél fogva nem alkalmas arra, hogy az emberek között Krisztus helyetteseként szerepeljen, és ezért nem véletlen, hogy Krisztus férfi volt, és helyettesei csak férfiak lehetnek.
Ezt a tanítást a legvilágosabban a Szentírással lehet alátámasztani. Szent Pál ugyanis ezt írja a korintusiakhoz: „Mint a szentek minden egyházában, az asszonyok hallgassanak az összejöveteleken. Nincs megengedve, hogy beszéljenek, hanem engedelmeskedjenek, amint a törvény is mondja. Ha valamit tudni akarnak, kérdezzék meg otthon férjüket, mert asszonyhoz nem illik, hogy beszéljen az összejöveteleken. Vajon tőletek eredt Isten igéje, vagy egyedül hozzátok jutott el? Aki prófétának vagy lelki adományban részesnek tartja magát, vegye tudomásul, hogy amit írok, az az Úr akarata.” (1 Kor 14,33-37) Szent Pál tehát azt mondja, hogy azt, hogy asszony a templomban ne beszéljen, és semmilyen vezető vagy tanító feladatot ne lásson el, a törvény írja elő, mely törvény az egész Egyházban érvényes, és már az Ószövetségben is létezett, s melyet Krisztus is megparancsolt, mivel senki nem állíthatja magáról, hogy próféta vagy lelki adomány részese, ha nem ismeri el, hogy ez „az Úr akarata”.
Éppen ezért az Egyháznak nincs is hatalma, hogy a nők pappá szentelését engedélyezze. Ez mindenképpen érvénytelen lenne, még akkor is, ha egy pápa engedélyt adna rá. II. János Pál pápa 1994. május 22-én kelt „Ordinatio Sacerdotalis” kezdetű apostoli körlevelében örvendetes módon félreérthetetlenül megerősítette ezt a tanítást, ami persze számos teológus és püspök számára nem jelenti az erről szóló értelmetlen viták befejezését.
Az is mutatja, hogy ezen elv helyességéről való meggyőződés mily mélyen bennünk gyökeredzik, hogy az Egyház történelmének eddigi szakaszában soha nem akadt senki, aki komolyan harcolt volna a nők pappá szenteléséért. A női papság hosszú ideig még a protestantizmusban is ismeretlen volt, és maguk a protestánsok is csak nemrég döntöttek egy női püspök megválasztásáról. A női papságért folyó követelés mélyebb oka nyilvánvalóan a papságról manapság alkotott hamis elképzelésben keresendő: ha a pap nem más, mint egy közösségi ünnep elöljárója, vagy privát problémák megvitatója, akkor valóban nem látható be, miért ne tudnák nők is az ilyen szerepet betölteni.
A témáról bővebben: depositum.hu/noipap.html

Lássuk a homoszexualitás kérdését? Először is nem árt leszögezni, hogy a keresztény álláspont differenciáltabb a kérdésben, mint vádlói beállítják. Természetesen nem az a kereszténység válasza, hogy erőszakolja magára a heteroszexuális életvitelt. De az is tény, hogy a homoszexuális hajlam nem mindenkiben van egyforma erősséggel jelen. Szerintem a legtöbbjüknél egyfajta lappangó hajlamról van szó, amely csak bizonyos külső behatás hoz elő. Ez persze több tényezőből áll: a társadalmi bátorítás, sőt sikknek, különlegesnek, divatosnak beállítása, aztán persze nyilván ott vannak az egyéni élmények, párkapcsolati kudarcélmények, stb. A lényeg az, hogy bár csakugyan vannak olyanok, akik akkor is homoszexuálisok lennének, ha akasztás járna érte, úgy gondolom a 90%-a nem ilyen, ők megmenthetőek lennének. Akiknek a homoszexuális hajlamuk nagyon mélyen gyökeredzik, az Egyház azokat sem mondjuk megkövezni kívánja, hanem önmegtartóztatásra bíztatja, a többi hívőt pedig megértő segítségre buzdítja velük kapcsolatban. Tudom, hogy az önmegtartóztás gondolata skandallumnak számít a mai uralkodó közfelfogás szerint, hiszen az azt mondja, hogy minden hajlamot ki KELL élni. A homoszexuális hajlamot önmagában az Egyház nem tekinti bűnnek, hiszen ez egy olyan adottság, amiről az egyén nem tehet. A tudatosan megélt homoszexuális életvitelt tekinti önmagában helytelennek. Ez persze nem kötelező. Hogy miért tekinti a kereszténység önmagában bűnösnek a homoszexualitást? Ennek nyilván van egy tekintélyi vetülete, miszerint az isteni kinyilatkoztatás így tanítja, de hangsúlyozom, hogy NEM CSAK ez. Vannak ez ügyben erős természetjogi, erkölcstani érvek is, amelyek nem a Biblia tekintélyén alapulnak. Ezeket persze nem könnyű elmagyarázni, de ha érdekelne adok néhány linket számodra:
* betiltva.com/files/tudos-takacs_homoszexualitas_erkolcs_merlegen.php
* www.ppek.hu/k527.htm
* depositum.hu/homoszexualitas.html

Az pedig éppenséggel huzugság, hogy a homoszexuális gyakorlatok csak valami elavult ószövetségi szabály volna. Először is ezt az Újszövetség is megerősíti, keresd csak ki:
Róm 1,27 – A homoszexualitás ocsmányság, eltévelyedés, és természetellenes.
1Kor 6,9 – „férfiakkal paráználkodó férfiak… nem részesülnek Isten országában”.

Néhány homoszexuális aktivista azzal érvel, hogy az Ószövetségből származó erkölcsi parancsolatokat elvethetjük ugyanúgy, mint ahogy néhány rituális követelményt is, mint pl. a sertéshús evésének tilalmát vagy a gyermekek körülmetélését, amelyek ma már nem kötelezőek. Az Ószövetségben jól megkülönböztethetőek olyan parancsolatok, amelyek a különböző rítusokat (körülmetélés, templomi szolgálat, étkezés, öltözködés, stb.) vagy az akkori jogrendszer egyes elemeit (jóbel-év, büntetésformák, elsőszülöttség, sógorházasság, stb.) szabályozzák, azoktól, amelyek kifejezetten erkölcsi törvények (Tízparancsolat, a felebarát iránti kötelességek, szexuális viselkedés, stb.). Ezek közül az ószövetségi rituális és jogi parancsok valóban nem egyértelműen általános érvényűek, viszont az erkölcsi parancsok mindenképpen azok maradtak. Isten különböző rituálékat adhat különböző időknek és kultúráknak, különböző jogrendszer épülhet ki különböző társadalmak vagy nemzetek számára, de Isten erkölcsi parancsai örök érvényűek és minden kultúrában, minden ember számára kötelezőek, és a Katolikus Egyház kezdettől fogva mindig is vallotta és megtartatta ezeket.

A homoszexualitás kérdését nem tekinthetjük rituális vagy jogi kérdésnek, hanem egyértelműen erkölcsi megítélés alá tartozik, ezért az Ószövetségben erre vonatkozóan meghatározott parancsai ma is érvényesek, és azt a tényt, hogy a homoszexualitás erkölcsileg súlyosan rossz magatartás az is megerősíti, hogy az Újszövetség szintén határozottan elutasítja az ilyen viselkedést.

@kefasfakez: Olvasd el Pál Timóteushoz és Tituszhoz írt leveleit! Ott meg lehet nézni, hogyan lehet valaki püspök (vén, vagy presbiter - ami ugyanazt jelenti).
Mielőtt felhoznád, Pál Isten szavait mondja, azaz a levelek parancsai ugyanolyan érvényűek, mint az evangéliumoké. ;-)

@[Lombroso]:
Egyébként a felnőttkori vallásválasztásról még annyit, hogy ismerek olyan katolikus embert, aki tényleg tartja magát a törvényhez, na ő 17 éves korában önként keresztelkedett. Tőle nem olvashatnánk olyan kommenteket, amelyben az ateistákat támadja.

@Zabalint:
Egész biztos van ilyen. De egy mintavételből nem igazán lehet az egészre következtetni.

Van egy nagy probléma. Ez pedig a Média hatalmi törekvései. Ez mondjuk eddig természetes - mi mást akarna. A médiának nagyon kevés ellensége van, ezek egyike az egyházak: minél nagyobb, annál rosszabb. A média fél attól, hogyha ő valamit belever az emberek fejéb, azt a következő misén a papok kiráncigálhatják. Ezért a médiának elemi érdeke, hogy a legnagyobb egyházat (Mo-on a katolikus) minél sötétebb színben tüntesse fel. Akinek semmi köze az egyházhoz, az kb. ebből építkezik. Még jó, hogy elképzelése sincs arról, hogy mit is jelent az egyház. A nagyobbik baj az, hogy a katolikusok közül is nagyon sokan a médiából tanulják, hogy mi az egyház. Ami sajnos megint érthető, mert míg egy országos médiához elegendő pár nagyon jól képzett "manipulátor", az egyházban minden papnak kellene tudni védekezni ez ellen, ami triviálisan nem valósul meg. Szóval a katolikusok és nem-katolikusok zömének gondolataiban az a kép él, amit a média beállít, vagyis kb. egy XVIII. századi egyház kép, ami valóban hagyott némi kívánnivalót maga után + bőséges perverzió. Ez tök más, mint ami valóban van.

Egy biztos. Amíg a médiának érdekében áll aláásni az egyházat (pedofil/homoszexuális papok), addig lehet tudni, hogy az egyház erős és jól csinálja a dolgát. Amikor már nem fogja jól csinálni, pillanatok alatt eltűnik a süllyesztőben (a kutyát nem fogja érdekelni)...

@Frady Endre:
A katolikus vallásban általános papság van, így vészhelyzetben a betegek kenetét bárki feladhatja például. Sőt, hasonló helyzetben pogányt meg is keresztelhet.

@brumeszkosz:
"Szerinted vannak értelmes papok????
Szerintem hatalom éhes pedofilok csürhéje a katolikus egyház!!!!"

Először arra gondoltam, hogy nem reagálok erre a "meggyőző" véleményre (mármint, hogy gondolom, minden héten más pappal folytatsz eszmecserét, és ez alapján alakult ki benned ez a vélemény).

De asszem egy mosolyt azért megér :)

@Fx:
Oké, akkor tudom, hogy nem hívővel van dolgom, hanem egyházvédővel.
Ugyanis:
"Egy biztos. Amíg a médiának érdekében áll aláásni az egyházat (pedofil/homoszexuális papok), addig lehet tudni, hogy az egyház erős és jól csinálja a dolgát. Amikor már nem fogja jól csinálni, pillanatok alatt eltűnik a süllyesztőben (a kutyát nem fogja érdekelni)... "

Egy igazi hívő inkább örülne, ha leleplez a média 1-1 pedofil papot, sőt követelné az egyház megtisztítását az ilyen ügyektől. Aki az egyház hatalmában érdekelt, az viszont ostorozza a médiát, ha fényt derít 1-1 eltussolt ügyre. Ugyanis nem az a legnagyobb baj az egyházi pedofil ügyekkel, hogy vannak, ilyen a világon mindenütt előfordul, hanem az, hogy igyekeznek titokban tartani ezeket. Mivel a médiát többek között emiatt ostorozod, ezért te is ebben vagy érdekelt. Képmutató banda vagytok!

@Zabalint: nem egészen. Dio / Diablo?

JÉZUS MEGYEN ...

Jézus megyen kinn a vízen,
Hajóból nézik őt tizen-
-ketten s zúdul rájuk hullám.
Mindegyikük térdre hull ám!

Dülöngélve áznak, noha
Utálják a vizet, hisz’ tus-
-fürdőt sem vettek még soha,
S ordítanak: „Ments meg, Krisztus!”

„Ne féljetek apostolok,
Majré olyan anyós dolog!
Megmentelek, csak még elébb
Pár hullámot arrébb tolok.”

Elé szalad ekkor Péter
Dérrel-dúrral (kétszer két r),
S liheg, mint a Darth a Vader.
Süllyed s menti őt A Fenti.

Csettint Ő s a vihar néma
Csenddé változik és némi
Szünet után följön Némó
Kapitány és hökken: „Né’ má',

Jézus megyen!!!”

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2011/11/jezus-megyen.html
:)

@Fx:
Amúgy meg az a baj a papok misei politizálásával, hogy meglehetősen gyakoriak. Máshol is voltam misén, gyászmise, elhunyt évfordulóján mise, és ritkán volt politika mentes.

@Frady Endre:
"Mint korábban említettem, a Biblia szerint a püspökség feltétele a hívő feleség és a hívő gyerekek..."
Amikor a biblia szövegei íródtak, még nem is volt egyház! Püspök sem. Voltak vezetők, de az egészen más volt. A Jézust követő közösség egy zsidó irányzat volt a sok közül.

Egyébként a pápának ma sem kell felszentelt papnak lennie...

@Zabalint:

Stimmel, akkor eretnek vagy, nekem mindegy. Nekik is ugyanannyi közük van az egyházhoz.
A "vallásos vagyok, de nem tudom milyen", meg a "nekem csak ne mondja meg az egyház, hogy Isten milyen" szövegeket meg már ismerem a life.hu-ban publikált Müller Péter cikkek alatti kommentekből. Tudom, hogy neked ez komoly egyéniségformáló tényező, nem is akarlak megbántani, de már annyi egyéniségtől hallottam szinte szó szerint ugyanezt, hogy sajnos nem tudok komoly érdeklődést mutatni iránta.

Ha a "saját" Istened előtt akarod megvallani szerelmedet, akkor minek veszed igénybe a szerinted egyik legvéresebb és legpusztítóbb szervezet intézményét? Csak mert apuci/anyuci elvárja? Ne is haragudj, de ez vagy azt jelenti, hogy nem mondtál igazat akkor, amikor ilyen negatívan ítélted meg az egyházat, vagy azt, hogy nincsen benned annyi tartás sem, hogy kiálljál az általad gonosznak tartott szervezet ellen. Ne érts félre, Efraim Zuroffra is furcsán néznék, ha az Andrássy út 60-ban tartaná a fia bármicvóját.

"Egyébként a felnőttkori vallásválasztásról még annyit, hogy ismerek olyan katolikus embert, aki tényleg tartja magát a törvényhez, na ő 17 éves korában önként keresztelkedett. Tőle nem olvashatnánk olyan kommenteket, amelyben az ateistákat támadja. "

Ja, nekem is van zsidó haverom.

@Zabalint:
Megmondom őszíintén, hogy ezt nem hiszem el. Azt elhiszem, hogy valaki éppen beleesik egy ilyenbe. Azt is elhiszem, hogy van egy hülye pap és aki rendszeresen odajár, az rendszeresen belesik ilyenbe. Ugyanakkor sokkal gyakrabban (és sok helyre) járok annál misére, hogy elhigyjem hogy valakinek olyan pechje legyen, hogy mindig kifogja az ilyen miséket, mert jó, ha az elmúlt évtizedekben 2 ilyennel találkoztam.

@Frady Endre:
Nézd meg: www.htk.ppke.hu/uploads/File/disszertaciok/Juhasz_PhD_Disszertacio.pdf

A Zsidókhoz írott levél tanúsága szerint az Újszövetségben csak egyetlen pap létezik: a mi Urunk Jézus Krisztus. Ott ugyanis ez áll: „Azonkívül akkor (az Ószövetség idejében) nagy számban voltak papok, mivel halandók lévén nem maradhattak meg tisztségükben. Ő (Jézus Krisztus) azonban örökre megmarad és papsága örökké tart.” (Zsid 7,23-25) Az Ószövetségben tehát sok pap volt, a kereszténységben azonban már nem. Igazuk van ezek szerint a protestánsoknak, akik tagadják a papszentelés szentségét?
Semmiképpen, hiszen hiába van sok katolikus pap, papságuk nem önálló, hanem csak része Krisztus örök főpapságának. A papi karakter, mely a papszenteléskor a felszentelt lelkébe ivódik, őt Krisztussal mint főpappal teszi hasonlatossá, és olyan eszközzé, mely által Krisztus tovább végzi papi tevékenységét. Jézus Krisztus tehát mennybemenetele után nemcsak az Eucharisztia szentségében van jelen közöttünk, hanem bizonyos fokig a papban is, aki Őt helyettesíti. A pap, úgy mond, második Krisztus, aki Krisztus földi életét folytatja, és Krisztus által cselekszik. Hiszen végülis Krisztus maga az, aki keresztel, bűnöket bocsát meg, és a szentmisét, a papi hivatás legfenségesebb aktusát bemutatja.

MI AZ EGYHÁZI REND?
Válasz:
Az egyházi, rend az a szentség, amelyben Isten az erre kiválasztott férfiakat eltörölhetetlen jeggyel jelöli meg, és különleges módon részesíti Krisztus papságában.
Magyarázat:
Az újszövetségi papság krisztusi alapítású szentség. Ezt a Szentírás és a hagyomány ékesen bizonyítja, bár némely felekezet ennek ellenére elvszerűen elveti. A protestáns ellenvélemény arra alapoz ui., hogy a kereszténységben csak egyetlen Áldozat és egyetlen Pap van: Jézus Krisztus, aki megszüntette az ószövetségi papságot. A Katolikus (ill. ortodox) Egyház álláspontja azonban az, hogy az újszövetség papjai nem az ószövetségi papság örökösei, legfeljebb csak szellemi, analógiás értelemben, hanem Krisztus papságából részesednek, elsősorban azért, hogy az Ο egyetlen keresztáldozatát megújítsák, megjelenítsék a Szentmisében. Az elnevezés nem is lényeges, hiszen ha a pap (sacerdos) kifejezés nagyon emlékeztet valakit az Ószövetségre, akkor használhat helyette újszövetségi kifejezést is: elöljáró (episcopus), vén (presbyter), vagy egyházi szolga (minister ecclesiasticus, diaconus). Krisztus ui. éppen hogy nem szüntette meg a papságot, hanem inkább kiterjesztette: minden keresztény részese Krisztus papságának. Ezt nevezzük a keresztséggel járó általános papságnak. Krisztus akarata azonban az volt, hogy az általános papságon belül a közösség elöljárói megkülönböztetett módon részesüljenek az Ο papságából Isten nagyobb dicsőségére és a közösség javára. Ezt a papságot szolgálati papságnak nevezzük. A szolgálati papság lényege, hogy a pap, amikor a szorosan vett papi tisztségét gyakorolja, nem csupán Krisztus nevében, hanem egyenesen Krisztus személyében (in persona Christi) cselekszik. Ε miatt nevezik a papot második Krisztusnak (altér Christus), és nem szívjósága miatt. Ezért a pap nem azt mondja a bűnbánónak, hogy Krisztus feloldoz téged, hanem azt, hogy „én feloldozlak téged" (Ego te absolvo). Ahogyan az Üdvözítő sem azt mondta az apostoloknak, hogy a Szentmisében azt mondják, ez Jézus teste, hanem azt, hogy „Ez az én testem" (Hoc est enim corpus meum). Ezt hangsúlyozza Aquinói Szt. Tamás és XII. Piusz pápa is: „Krisztus az egész papság forrása; mert a Törvény alatti (ószövetségi — a szerk. megj) pap az Ο előképe volt, és az új Szövetség papja Krisztus személyében cselekszik" (Thomas Aq: STh. III. 22,4). „így tehát a pap ugyanaz, Jézus Krisztus, akinek szent személyét az Ο meghívott szolgája viseli. Ez ugyanis a papszentelés miatt hasonlóvá válik a Főpaphoz, és hatalma van, hogy magának Krisztusnak személyében és erejével cselekedjék" (Pius XII. Mediator Dei AAS 14). Ennyiben tartható tehát a hitújítás ellenkritikája, mert valóban nincs más papság, csak a Krisztusé. Azonban ezt a Biblia fényében tovább kell gondolni: Krisztus látható Egyházat akart, tehát az Ο papi tisztjének is látható módon, vagyis konkrét személyekben kell megjelennie,.
Az egyházatyák is (pl. Szt. Jusztinusz, Szt. Iréneusz és Szt. Ágoston), bár mélységesen tisztelik az általános papságot (Iustin. Diai. 116; íren. IV. 8,3; August. De Civ. Dei XX. 10,25), világosan megkülönböztetnek tőle egy más értelemben vett papságot, pl. Római Szt. Kelemen (Clemens Rom. 40,5; 42,4), Antióchiai Szt. Ignác (Magn. 6; Tral. 3), Szmürnai Szt. Polikárp (5,3), Alexandriai Szt. Kelemen (Strom VI. 13,106) és Szt. Ciprián (Epist 57,5; 68), de a Didaché is (Did 15,1). Az atyák már a kétszázas évektől leírják a papszentelés szertartását is (pl. Szt. Ciprián: Cypr. Epist. 67,5; Szt. Euzébiusz: Euseb. H.E. VI. 1). Sőt azt is tanúsítják, hogy az avatószertartás szentségi jellegű, tehát szentelés (consecratio). Nazianszi Szt. Gergely így ír: „A szónak az ereje a papot is fölségessé és tiszteletreméltóvá avatja; szemre az marad, aki volt; de láthatatlan erővel és kegyelemmel különbbé formált láthatatlan lelket hord keblében" (Nazian. Or. in Bapt. Chr. Μ 46,582). Szt. Ágoston ki is mutatja az általános és a szolgálati papság közötti azonosságot és különbséget, és tanítja, hogy a papság a keresztséghez hasonlóan megismételhetetlen, mert eltörölhetetlen jegyet nyom a lélekbe: „Mindkettő szentség, és mindkettő valamilyen konszekráció útján közlődik; az egyik, amikor valaki megkeresztelkedik, a másik, amikor pappá szentelődik. Ezért az Egyházban egyiket sem szabad megismételni" (August. Ep. Parmen. II. 13,18). A hagyomány bizonyságát megerősíti, hogy az Egyház közösségéből már nagyon hamar kiszakadt keleti felekezetek is ismerik és a katolikus felfogás szerint gyakorolják a papszentelést és a papi szolgálatot.
Az egyházi rendet két nagyobb részre oszthatjuk: a szentségi karaktert adó nagyobb rendekre, és az egyházi szokások alapján létrejött kisebb rendekre, melyek a tényleges papsághoz vezető út lépcsőfokai voltak. Az egyházi renden belül papnak csak az áldozópapot és a püspököt tekintjük, mert csak ők rendelkeznek áldozat-bemutató hatalommal, és ezért csak ők a tulajdonképpeni értelemben vett papok, hiszen a papság lényege az áldozat.
Az egyházi rendben csak férfiak részesülhetnek. Szolgálatuk a Szentmise bemutatásából, gyóntatásból, lelki vezetésből és Isten Igéjének hirdetéséből áll elsődlegesen. Járulékos feladataik koronként és helyenként változnak attól függően, hogy milyen igényeket támasztanak velük szemben a körülmények (pl. elemi oktatás, gyógyítás, társadalmi képviselet).
Igazolás:
Az ószövetségben is volt papság. Az új szövetségben ennek tökéletesebb és teljesebb formájában folytatódnia kellett, az Üdvözítő ui. nem felbontani jött a törvényt, hanem teljessé tenni (Mt 5,17). És csakugyan: Krisztus választott apostolokat, méghozzá egy szűkebb csoportot a nagyobb tanítványi körön belül (Lk 6,12; Mt 10,1).
Krisztus oldó-kötő, tehát bűnbocsátó papi hatalmat adott kiválasztott apostolainak: „Akinek megbocsátjátok bűneit, az bocsánatot nyer, s akinek megtartjátok, az bűnben marad" (Jn 20,23). „Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva" (Mt 16,18). Ezt nem tekinthetjük úgy, hogy Krisztus Isten és ember közé akadályként egy másik embert állít, mert ha az igehelyet nem egy papi rétegre, hanem minden keresztényre vonatkoztatjuk, akkor még nehezebbé és önkényesebbé tesszük a bocsánatot mert ebben az esetben olyan helyzet is előállhatna (az emberi keményszívűséget ismerve nem is ritkán), amikor Isten nem tudna megbocsátani a megtérő bűnösnek, hiszen annak feltétele lenne, hogy a megbántott felebarát előbb megbocsásson. Ez pedig lehetetlen. Ha az igehely egy papi rétegnek szól, akkor ez nem akadály, hanem segítség. Isten ui. személyekből álló látható Egyházat akart, konkrét feladatokkal. így a bűnbocsánat sem lesz bizonytalan, hanem Isten mintegy hallhatóvá, megtapasztalhatóvá teszi a bűnbocsánatot, nem közvetlenül ugyan, de megnyugtatóan konkrétan.
Az írás beszél a püspökökről: „Aki püspökségre törekszik, jó dolgot kíván" (1 Tim 3,1).
A püspök szerepe és tevékenysége Szt. Pál ún. pasztorális leveleiben rajzolódik ki legjobban, melyet Szt. Timóteus és Szt. Titusz püspököknek írt:
A szentelés módja: „Ne hanyagold el magadban a kegyelmet, amelyet a prófétai szó alapján a papságra való kéz folté téllel nyertél" (1 Tim 4,14). Az egyházi rend kiszolgáltatása ma is így történik: kézföltétel és prófétai szó, azaz imádság által (per manum impositionem atque orationem).
A püspök tanítói és vezetői szerepe: „Ügyelj magadra és a tanításra. Légy állhatatos benne. Ha megteszed, magadat is, hallgatóidat is üdvösségre segíted. Idős férfit ne korholj, csak figyelmeztesd, mint apádat, az ifjakat, mint öcsédet, az idős nőt, mint anyádat, a fiatalt, mint húgodat, egészen tiszta érzülettel" (1 Tim 4,16). „A tévtanítót néhány figyelmeztetés után kerüld!" (Tit 3,10).
A püspök a papság elöljárója. Ο jár el, ítél és büntet a papság fegyelmi kérdéseiben: „Presbiter ellen ne adj hitelt a vádnak, csak két vagy három személy tanúságára. A vétkeseket mindenki előtt ródd meg, hogy a többi is elrettenjen!" (1 Tim 5,19).
A püspök szentel papokat, méghozzá azon a módon, ahogyan ma is történik: kézrátétellel és imával (Magát Timótesust is így szentelték. Vö 1 Tim 4,14): „Kezedet elhamarkodva ne tedd föl senkire, s idegen bűnben ne legyen részed" (1 Tim 5,22).
A pap mint az apostoli jogkör örököse, Krisztus parancsára az Ο személyében cselekszik: »Vágyva vágytam rá, hogy ezt a húsvéti vacsorát elköltsem veletek, mielőtt szenvedek. Mondom nektek, többé nem eszem ezt, míg be nem teljesedik az Isten országában.« Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt: »Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten orszűga.« Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: »Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlekezetemre.« Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: »Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak«" (Lk 22,10). A papnak tehát azokat a szavakat kell mondani, amelyeket Jézus mondott az utolsó vacsorán: „Ez az én testem." Tehát az apostoloknak, és így utódaiknak is, I. szám 1. személyt kell használniuk a Szent Liturgia központi szavainak, vagyis az alapítási igék kimondásakor.

MIKOR ALAPÍTOTTA JÉZUS KRISZTUS AZ EGYHÁZI RENDET?
Válasz:
Jézus Krisztus az egyházi rendet az utolsó vacsorán elhangzott eukarisztikus parancsával alapította.
Magyarázat:
Jézus Krisztus az egyházi rendet távolabbról apostolainak kiválasztásával, közelebbről az utolsó vacsorán alapította. Ennek megfelelően az apostolok meg- és felszentelése távolabbról a krisztusi kiválasztáson és a Vele való közvetien kapcsolaton keresztül, ténylegesen pedig az utolsó vacsorán az áldozatbemutatásra adott kifejezett parancs által ment végbe. Jézus tehát akarta a papságot, mert papi hatalmat hagyott apostolaira. Ha pedig akarta, és a hatalmat is megadta, akkor minden megvan, ami a szentség alapításához szükséges.
Az apostolok tehát a Krisztussal való közveden kapcsolat által és az Ő kiválasztó akaratán keresztül váltak tényleges papi hatalommal bíró apostolokká. A papszentelés sem varázsszer tehát, hanem ezt a közvetlen kapcsolatot adja tovább. Általa a pap, és kivált a püspök olyan hatalmat és tekintélyt kap, mintha maga is ott lett volna az Üdvözítő közelében és az utolsó vacsorán.
Igazolás:
A szentelés módja: „Ne hanyagold el magadban a kegyelmet, amelyet a prófétai szó alapján a papságra való kéz föltétellel nyertél" (1 Tim 4,14). Az egyházi rend kiszolgáltatása ma is így történik: kézföltétel és prófétai szó, azaz imádság által (per manum impositionem atque orationem).
A püspök tanítói és vezetői szerepe: „Ügyelj magadra és a tanításra. Légy állhatatos benne. Ha megteszed, magadat is, hallgatóidat is üdvösségre segíted. Idős férfit ne korholj, csak figyelmeztesd, mint apádat, az ifjakat, mint öcsédet, az idős nőt, mint anyádat, a fiatalt, mint húgodat, egészen tiszta érzülettel" (1 Tim 4,16). „A tévtanítót néhány figyelmeztetés után kerüld! (Tit 3,10).
A püspök a papság elöljárója. Ő jár el, ítél és büntet a papság fegyelmi kérdéseiben: „Presbiter ellen ne adj hitelt a vádnak, csak két vagy három személy tanúságára. A vétkeseket mindenki előtt ródd meg, hogy a többi is elrettenjen" (1 Tim 5,19).
A püspök szentel papokat, méghozzá azon a módon, ahogyan ma is történik: kézrátétellel és imával (Magát Timóteust is így szentelték. Vö 1 Tim 4,14): „Kezedet elhamarkodva ne tedd föl senkire, s idegen bűnben ne legyen részed" (1 Tim 5,22).

@-JzK-: minél közelebb kerül valaki istenhez,annál tisztábban kell élni.a papok tudnak erről???szerintem nem.tetves hazug pedofil banda.

@Fx: Az egyház hét héttel Jézus feltámadása után, azaz Pünkösdkor kezdődött. Lásd: Apostolok Cselekedetei 2. fejezet!
A közösségnek kezdetben valóban csak zsidó tagjai voltak, de ez hamar megváltozott (ApCsel 8. fejezet). Körülbelül ekkortájt kezdődtek íródni a különböző levelek és evangéliumok.
;-)

@Frady Endre:
1Tim 3,2 – „A püspöknek… egyszer nősültnek… kell lennie.”
A püspököknek feleségük halála után nem szabad másodszor is megnősülniük. Erre vonatkozik a „kell”, és nem arra, hogy meg kellene mindenképpen nősülniük. A római rítusú katolikus papokra vonatkozó törvényt csak a kereszténység későbbi korszakában vezették be, habár ez Szent Pál kifejezett kérése volt.

Ez nem a püspökség érvényességével foglalkozik, hanem afféle erkölcsi útmutató. Erkölcsi méltatlanság nem semmisíti meg a legitimitást, hiszen a donatizmus hamis.

"Egy feleségű" úgy is fordítható, hogy "egyszer nősült": vagyis ebből nem következik sem az, hogy meg kell nősülnie, vagy hogy az Egyháznak kötelessége házas embereket is a klérus közé fogadnia, hanem az, hogy olyan aki nem csak egyszer nősült, mert pl. özvegyülés után újraházasodott, az már nem lehet püspök vagy presbyter. Ez az értelmezés szerepel az ortodoxoknál és a görög katolikusoknál ahol a papok nősülhetnek, de ha megözvegyülnek, akkor nem házasodhatnak újra. Ha jól emlékszem van is olyan közmondás az ortodox balkáni országokban, hogy "vigyáz, mint pópa a feleségére" (hiszen ha meghal, nem tud újranősülni). Erre vonatkozik az, hogy "egyszer nősültnek" kell lennie.

A gyermeknevelésre vonatkozó erkölcsi útmutató sem jelenti tehát azt, hogy a püspöknek gyermeke kell, hogy legyen, vagy hogy csak gyermekkel rendelkező személy lehessen püspök. Ebből annyi következik, hogy Pál szerint azok közül kell kinevezni, akiknek ha van gyermeke, akkor azokkal így bánik. Elég abszurd értelmezés lenne, ha ebből azt a következtetést vonnád le még a magad teóriáján belül is, hogy pl. terméketlen házaspár férfi tagjából nem válhatna presbiter, vagyis egyházi elöljáró.

z "egyszer nősült" értelmet támasztja alá a logika is: mivel a kereszténységben nincs többnejűség, így nem csak az egyházi elöljáróknak nem lehet több feleségük, akkor ugyan miért kéne a püspök esetében ezt külön hangsúlyozni? Itt nyilván valami többlet követelményt állapít meg: míg a közkeresztény újraházasodhat ha házastársa elhunyt, addig egy újraházasodott ember már semmiképp sem lehet püspök. De ez a vers nem tanítja azt, hogy az Egyháznak kötelessége volna házas embereket is a püspökök vagy presbiterek sorába vennie. Ezt találod a depositumon is:
„azokra a püspökökre vonatkozik, akik már megözvegyültek. Pál ezeket a püspököket utasítja arra, hogy ne házasodjanak újra, hanem csak egyszer legyenek házasok. Máskülönben nem kellene hangsúlyoznia azt, hogy egyszer nősültnek (μιας γυναικος ανδρα) kell lenniük. Ugyanerről van szó (ugyanebben a levélben) az özvegyekhez írt sorokban: "Az özvegyek sorába csak olyan kerüljön, aki... csak egyszer ment férjhez (ενος ανδρος γυνη)." (1Tim 5,9) A 3,2-es vers azokra a püspökökre is utal, akik éppen házasságban élnek. Ők sem házasodhatnak újra (a keleti rítusú katolikus Egyházban engedélyezett a házasság; a cölibátus csak a római rítusú klérus számára fegyelmi előírás; viszont a keletieknél sem házasodhat újra a pap, ha megözvegyült).”
Ergo ebből a versből csak azt lehet levezetni, hogy az Egyháznak nincs jogában többször nősült embereket felvennie a püspökök ill. presbiterek sorába; azt viszont nem, hogy kötelessége volna házas embereket is felvennie - maximum lehet.

Az Egyház nem tanítja azt, hogy a cölibátus a Biblia alapján kritérium, hanem azt, hogy a Bibliában is az eszmény (de nem kötelező), és az Egyháznak jogában áll saját szabályával erről döntenie, hogy egy bizonyos időben felvesz-e házas embereket egyházi szolgálatba vagy sem.

Azt az Egyház is úgy tanítja, hogy az éljen cölibátusban, aki erre Istentől külön kegyelmet, elhívást kapott. Tehát soha nem hívott fel senkit arra, hogy "saját szakállára" legyen cölibátusban élő pap. Aki meg nem erre kapott elhívást, azt meg nem veszi fel papnak. Még a nőtlenségben élő férfiaknak sincs alanyi joga, hogy felvegyék a klérusba, erről a püspök dönt diszkrecionális jogkörben. Persze, az emberi tényező okán nyilván előfordul olyan, hogy az adott püspök nem ítéli meg helyesen a jelölt elhivatottságát, ebből adódnak az erkölcsi botrányok.

Amikor a kereszténység még egy új és kis létszámú vallás volt, értelemszerűen az idősebb és már családos emberek lettek hívők, így természetesen az Egyháznak muszáj volt ezek közül is felvennie embereket az elöljárók sorába. Aztán egy más történelmi helyzetben már ez nem volt szükségszerű, akkor az Egyház dönthetett úgy, hogy monstantól el lehet látni a szolgálatot csak nőtlen emberket felvéve. Ugyanígy ezt később meg is változtathatja, ha a helyzet úgy kívánja.

@Suum Cuique: A Zsidók levél szerint Jézus nem egyetlen pap, hanem a főpap.
A papok a hívő keresztények.
:)

@Kalmár: Én még mellétenném a BKV aktuális negyedéves dotálását és a 4-es metrót is, sosem használom ezeket, minek fizessek érte? :D

@-JzK-: Ezzel csak azt éri el a pápa,hogy miután a papjai,is emberből vannak,sokkal nagyobb eséllyel,tévelyednek,el biológiai szükségleteik,kielégítésének hiányában,mint más ember!
Homoszexualitás,pedofilia,stb.....
Tudom erről kényelmetlen beszélni.Tehát nincs.

@Fx:
Vagy nem ismered fel a politikai üzenetet, vagy mert neked tetsző, ezért fel sem tűnik. Az mszp szót egyik sem ejtette ki, a sláger rádiót sem konkrétan, de mindenki értette miről van szó.

@[Lombroso]:
"Stimmel, akkor eretnek vagy, nekem mindegy. Nekik is ugyanannyi közük van az egyházhoz."

Eretnek vs. hithű katolikus, mindig azon múlik utólag minek nevezzük, hogy melyik nyírta végül ki a másikat.

Velem viszont más a helyzet, mert nem is gondolom magam katolikusnak, ellenben rám lett kényszerítve a dolog, ezért úgy érzem jogos, ha leírom miért nem jó ez a szervezet. A hit meg egészen más dolog, az nem a szervezettől függ, ha hinnék a katolikus vallás szerint, akkor sem biztos, hogy kedvelném a főnököket.

"A "vallásos vagyok, de nem tudom milyen", meg a "nekem csak ne mondja meg az egyház, hogy Isten milyen" szövegeket meg már ismerem a life.hu-ban publikált Müller Péter cikkek alatti kommentekből. Tudom, hogy neked ez komoly egyéniségformáló tényező, nem is akarlak megbántani, de már annyi egyéniségtől hallottam szinte szó szerint ugyanezt, hogy sajnos nem tudok komoly érdeklődést mutatni iránta."

Tudod ez egy olyan dolog, ami az embernek a saját fejében dől el. Az viszont, hogy nem tudom van-e Isten, nem tudom ha van milyen, egy realista látásmód, mert a valóságban senki sem tudja, csak vannak akik hiszik, vannak akik tudni vélük.

"Ha a "saját" Istened előtt akarod megvallani szerelmedet, akkor minek veszed igénybe a szerinted egyik legvéresebb és legpusztítóbb szervezet intézményét? "

Ezt nem írtam a katolikus egyházról. Másrészt a kritika sem az egyház egészének szól, igen sokan vannak az egyházon belül, akiket tisztelek, és őket tényleg van miért tisztelni.

"Ja, nekem is van zsidó haverom. "

Látod én egy igaz emberről írtam, te meg viccet csinálsz a dologból. Képzeld, nem zsidó. Egyébként elmondom, én egyetlen zsidót sem ismerek, vagy ha igen, nem tudom róla, hogy az, akit említettem, róla tudom, hogy nem az.

@sulcus: Mennyivel nagyobb valószínűséggel? Tőled, mint a ráció megtestesülésétől, remélem nem nagy kérés egy egyszerű statisztika bemutatása.

@Zabalint:
"Oké, akkor tudom, hogy nem hívővel van dolgom, hanem egyházvédővel."

Én nem választom szét a kettőt. Hívő is vagyok és az egyházat is védem. De nem értelmetlenül. Nyilvánvalóan rossz dolognak tartom az egyházi vezetők bűneit és valóban úgy gondolom, hogy el kell őket távolítani a hívőktől. Aki bűnt követ el, annak bűnődnie kell érte. Ez a papokra, püspökökre még jobban igaz, mint egy hívőre vagy még kevésbé egy nem hívőre. Nem gondolom, hogy ezeket a dolgokat el kell titkolni. Azt viszont gondolom, hogy a megfelelő egyensúlyt érdemes tartani. Tehát, ha mondjuk 1 millió papból van 2 pedofil és van 100 ezer, aki keresi a kapcsolatot más vallásokkal és más vallási vezetőkkel egyeztetnek, együtt söröznek és beszélgetnek a vallások egyezéséről és különbözőségéről (az előbbiből egyet sem ismerek az utóbbiból annál inkább), akkor talán inkább ez utóbbi jöjjön le a nem hívők számára és nem az előbbi. Még egyszer NEM titkolni, csak megfelelő arányokat betartani. Most egy nem hívő úgy képzeli, hogy 100 papból 60 pedofik, a többi homoszexuális és mindenki minden embert utál. Hát ez nem így van. Ezért védem...

@[Lombroso]: Ok,győztél! Erre sajnos nincs statisztika, kitűnően vigyáz rá az egyház,még véletlenül sem,nyalhat vissza a fagylalt.
Akkor megkérdezem,hogy miért nem kisebb a valószínűsége?
Mert a ti ideológiátok szerint,nem is szabadna előfordulnia,de a papok között meg pláne nem!
Vagy valamit eltolt az isten?

@Frady Endre:
"Az egyház hét héttel Jézus feltámadása után, azaz Pünkösdkor kezdődött."
A Biblia nem történelemkönyv. Az egyháza alapja kb. ott kezdődhetett, de egy egyház attól egyház, hogy rendszer van benne, szabályok, törvények stb. Ez kb. a 3-4. századra alakult ki (és persze alakul ma is).
A Bibliának a mondanivalója a lényege és nem a szóról szóra tartalma. Vagyis nem "Sola Scriptura"...

@[Lombroso]: Egyébként arról sincs statisztika,hogy hány embert irtottak ki a keresztes háborúban és az inkvizíció során.
Tehát akkor azon sem lehet vitatkozni.

@Fx:
Honnan tudni mekkora a pedofil papok aránya, ha egyszer a megismert esetek többségében eltussolás volt vagy legalábbis sok évvel később derült rá fény? Én konkrétan ismerek olyanokat, akiket zaklatott pedofil pap gyerekkorukban, de az illető pap sosem bukott le. Sőt, általában a pedofil bűncselekményeket elkövetők többsége sosem bukik le, mert ezek a dolgok jellemzően olyan közösségekben történnek, ahol fontosabb a ház eleje(sok család ilyen, meg egy konkrét hobbi társaságról tudok). Az egyház amíg ilyen szervezet, addig jogos, ha felül vannak reprezentálva a médiában a botrányaik. Mert kétség ne férjen hozzá, hogy ilyen, ha ügy van, akkor a leggyakoribb megoldás az illető pap áthelyezése, vagy kirúgása, és nagyon ritka, mikor bentről csinálnak belőle rendőrségi ügyet.

@Fx:
"A Bibliának a mondanivalója a lényege és nem a szóról szóra tartalma. Vagyis nem "Sola Scriptura"..."

Azt, hogy mi mit jelent benne, 1000 teológus 1000 féleképpen értelmezné, és minden keresztény egyház is máshogy teszi. Ráadásul ezek gumiszabályok, mert volt egy rakat dolog, amelyeket szó szerint értelmeztek, amíg természettudományos úton ki nem derült, hogy kamu, aztán kitaláltak egy 2. verziót, majd 3-adikat, mikor a 2. bukott...

@Zabalint:
"Vagy nem ismered fel a politikai üzenetet, vagy mert neked tetsző, ezért fel sem tűnik."
Vagy mert nem erről szól a prédikáció. Amúgy részemről egyébként pont több "politizálást" várnék az egyhézi vezetőktől, mint "irányító atyától". Minden más vallásban kötelező a politikai vezetés (Iszlám, zsidó stb.) Nálunk nem, pedig jó lenne. És nem pártpolitika. És nem az, hogy régi kommunisátkra ne szavazzunk. Hanem elmondani, hogy mi a fontos érték. Elgondolkodtatás miatt. Ezek után mindenki válasszon olyat, aki szerinte ezeket legjobban megvalósítja. Ha egy párt (Sajnos '98 óta egyszer sem éreztem, hogy van olyan párt, amelyik ezeket az értékeket hordozná) ezek ellen cselekszik, akkor ne válassza. Ennyi beleférne. De ennyi sincs. Mert akkor jön a média és azonnal lecsap. Tudatosan nincs. Ami persze nem jelenti azt, hogy elszigetelten egy-egy pap ne mondana ilyeneket. De az biztos, hogy nem rendszeres.

@Zabalint:

"Eretnek vs. hithű katolikus, mindig azon múlik utólag minek nevezzük, hogy melyik nyírta végül ki a másikat."

Hát, ha Szent Ferenc kijelenti, hogy nem hisz az Istenben, a pápa meg bekaphatja, akkor a karrierje más pályán mozgott volna, az biztos. Mondjuk nem is "nyírták ki".

"Velem viszont más a helyzet, mert nem is gondolom magam katolikusnak, ellenben rám lett kényszerítve a dolog, ezért úgy érzem jogos, ha leírom miért nem jó ez a szervezet."

Látod, csak elérkeztünk odáig, hogy elismered, hogy nem vagy katolikus, tehát a kritikád nem is lehet belső kritika. Innentől viszont fehérként niggerezel.
Mi lett rád kényszerítve? A keresztvíz? Reklamálj a szüleidnél, ők mondták a papnak, hogy meg akarnak keresztelni.

"A hit meg egészen más dolog, az nem a szervezettől függ, ha hinnék a katolikus vallás szerint, akkor sem biztos, hogy kedvelném a főnököket."

Ezzel sem mondtál újat, mivel azt magyarázom már egy ideje, hogy a szervezeti tagság függ a hittől. Ergo aki nem hisz, az nem is katolikus, zárva marad előtte a mennyek országa.

"Tudod ez egy olyan dolog, ami az embernek a saját fejében dől el. Az viszont, hogy nem tudom van-e Isten, nem tudom ha van milyen, egy realista látásmód, mert a valóságban senki sem tudja, csak vannak akik hiszik, vannak akik tudni vélük.

"Ezt nem írtam a katolikus egyházról. Másrészt a kritika sem az egyház egészének szól, igen sokan vannak az egyházon belül, akiket tisztelek, és őket tényleg van miért tisztelni."

Igen, elnézést, így szólt a szofisztikált kritika:
"Le tudnám vezetni, a kereszténység a gyakorlatban miért is emberellenes, de nagyságrendekkel durvábban, mint a legsötétebb kommunizmus, mert lelkileg az, és nem testileg. "
Itt pusztán egy alsó hangon száz millió _halálos_ áldozatot követelő eszme elé helyezed. Nagyságrendekkel. Tehát továbbra sem világos, hogy ezek után minek akarsz tőlük bármit is. Legyen már egy kis gerinced, menj oda a szülőkhöz, mondd meg nekik, hogy undorodsz a vallási szervezetüktől, mert azt az emberiség egyik legnagybb szellemi pestisének tartod, ám továbbra is szeretettel látod őket az esküvődön, a polgármesteri hivatal 1. sz. termében.

"Látod én egy igaz emberről írtam, te meg viccet csinálsz a dologból. Képzeld, nem zsidó. Egyébként elmondom, én egyetlen zsidót sem ismerek, vagy ha igen, nem tudom róla, hogy az, akit említettem, róla tudom, hogy nem az. "

Bíztam benne, hogy megérted magyarázat nélkül. Mindegy, akkor elmagyarázom. A "nekem is van zsidó haverom" egy közkedvelt kifejezés náciéknál, amivel önnön antiszemitizmusukat próbálják ezzel a közkeletű mondattal palástolni. Eklatáns példája volt az, amikor Tomcat elment valamelyik MSZP-s sajtótájékoztatójára, ahol éppen őt emlegették, mint antiszemitát, ezt pedig ő számon kérte, arra hivatkozva, hogy a barátnőjének zsidó felmenői vannak, tehát ő (t.i. Tomcat) nem lehet antiszemita. Remélem így már érthető.
Ami meg az igaz emberséget illeti, sajnos nem tudom, hogy ez mit jelent nálad, de ha azt, amit nálam, akkor gyorsan szólni kellene az egyháznak a boldoggá avatás ügyében, mivel eléggé ritkaságszámba megy az olyan ember, aki nem esendő. Minden esetre örülök, hogy van ilyen ember.

@Zabalint:
"Azt, hogy mi mit jelent benne, 1000 teológus 1000 féleképpen értelmezné..."
Persze. De ezzel nincs is semmi baj. Sőt minden embernek mást mondhat. Én csak annyit mondtam, hogy ne tekintsük történelemkönyvnek, hogy Jézus uán hetedik héten alakult az egyház. Mert nem az.

@Zabalint:
"...Mert kétség ne férjen hozzá, hogy ilyen, ha ügy van, akkor a leggyakoribb megoldás az illető pap áthelyezése, vagy kirúgása, és nagyon ritka, mikor bentről csinálnak belőle rendőrségi ügyet."
Én elhiszem, hogy így van és gáz. De egész biztos, hogy nagyon aránytalanul úgy van beállítva az egyház, mintha ez lenne a legfontosabb vele kapcsolatban. Egész biztos, hogy van eltitkolt pedofil képviselő. Mégsem szidja mindenki az országot, hogy ez egy milyn pedofil ország és minden magyar pedofil. Ez így baromság. Lehet róla írni újságban. Semmi gondom nincs vele. Csak írjanak a pozitív oldalról is. Persze nem fognak mert az nem éri meg...

@sulcus: "Ok,győztél! Erre sajnos nincs statisztika, kitűnően vigyáz rá az egyház,még véletlenül sem,nyalhat vissza a fagylalt."

Jaja, egy titkos bíboros ücsörög minden statisztikai hivatalban, a szociológusok közül pedig kiirtották a nem keresztényeket.

"Akkor megkérdezem,hogy miért nem kisebb a valószínűsége?"

Azért, mert minden ember esendő. A pedofília egy szellemi defektus, ami ugyanakkora valószínűséggel fordul elő minden vallási csoport vezetőinél. Attól még senki sem fogja megkívánni a kisfiúkat, hogy nem dugott tíz éve, főleg akkor, ha az önkéntes szüzességét pont egy olyan eszme érdekében követi, amelyik a végletekig elítéli az ilyen cselekedeteket. Aki mégis elkövet ilyet, az egy beteg elme, akinek börtönben a helye.
Természetesen amint prezentálsz bármilyen statisztikát az elmúlt 100/50/30/20/10 évből, ami összeveti a katolikus és az egyéb vallások papjainak pedofíliáját, és az azt fogja kihozni, hogy a katkók nagyságrendekkel rosszabbak (vagy akár csak 20%-kal, ott már biztosan nem beszélhetünk statisztikai hibáról), akkor be kell látnom, hogy téves a feltételezésem.

"Mert a ti ideológiátok szerint,nem is szabadna előfordulnia,de a papok között meg pláne nem!"

Látom még nem ismerkedtél meg teljes mértékben a katolicizmussal (vígasztaljon, én sem), és magyarázatra szorul a "szabad akarat" kifejezés. A google a barátod.
Amúgy bízom benne, hogy nem csak a "mi ideológiánk" szerint nem lenne szabad ilyennek megtörténnie, hanem mások is hasonlóan vélekednek.

"Vagy valamit eltolt az isten?"

Háh, de megfogtál ezzel a ravasz kérdéssel! De most komolyan, használd a webes keresőket, ha valami nem világos!

"Egyébként arról sincs statisztika,hogy hány embert irtottak ki a keresztes háborúban és az inkvizíció során.
Tehát akkor azon sem lehet vitatkozni."

Valóban, akkor még nem volt KSH. Ellentétben az elmúlt száz évvel.
Amúgy lehet róla vitatkozni, főleg mivel ezen a téren is rengeteg hoax terjeng a minden sarkon felállított máglyákról és tömeges boszorkányperekről. Ezzel szemben megállapítható, hogy az inkvizícióban meghozott ítéleteknek kb. egy százaléka volt halálos ítélet.
Hasonló témákban ajánlom a rendkívül felkészült sotetkozepkor.blog.hu/ -t.

Látom, még mindig be akarjátok bizonyítani, hogy jobb a birkanyájban élni, mint gondolkodni :D ilyen jókat rég röhögtem, mint itt pár térítő kommentjén...
A pedofil papok esetéről meg csak annyit, hogy azért van "felfújva", mert az egyház és a náczi kis vezetője még védi is ezeket a rohadékokat, hogyhát "minden bűn megbocsátható". Persze, hogy megbocsátható (ha meg akarsz bocsátani), de attól még egyrészt vállalja érte a felelősséget, ahogy bárkinek kéne, akit nem véd a tolerancia egyháza, másrészt meg kíváncsi lennék, mit szólnátok, ha a kedvenc János atyátokról derülne ki, hogy a gyereketek gatyájában nyúlkált hittan után. Gondolom elmondanátok 5 miatyánkot, aztán csá.
Gratulálok.

@[Lombroso]: Imádom a webes keresőkből profitáló embereket akiknek sem saját véleményük,se saját gondolkodásuk,csak webről,bibliából,kimásolt,(nekik tetsző,őket igazoló)mondataik vannak.
Hidd el én is tudnék a nettről,ellenérveket citálni,de azok nem az én gondolataim lennének.
Igen a Google a barátom és nem a súgóm,mint neked!
Csak annyit, ha az egyházatokon múlna,nem,hogy google nem lenne,hanem még a föld is lapos lenne!
Szerencse,hogy gondolkodó emberek is léteznek a földön.
Még a végén bebizonyítod,hogy az internetet isten teremtette,a pedofilokat nem.

@sulcus: Legközelbb írj csak annyit, hogy érdemben nem tudsz válaszolni.

@krampam: Szóval szerinted az "Isten, haza, család" betarthatatlan lózung?! Vagy ha egy sima hívőnek követhető, akkor pont egy papnak ne lenne az?
Amúgy nem igazán értem miért vagytok ilyen ellenségesek a posztolóval, szerintem pont az egyház érdeke lenne hogy haladjon a korral, és előrelépjen ezekben az ügyekben.
Szerintem speciel jobb is ha marad így minden: kevesebb vallás, több felvilágosultság.

@sulcus: Terry Pratchett Kisistenek című könyvében azt írja, hogy egy isten akkor hal meg, ha már nem maradt egy ember sem, aki hisz benne. :)

@sulcus: Az én véleményem erről az, hogy sokan el vannak tévedve Ádám és Éva ügyileg. Régen, még sok-sok évvel ezelőtt, mikor nem volt internet, sem kereszténység sem minden népnek volt egy elképzelése arról, hogy honnan jöttünk, hová tartunk, meg az élet nagy kéárdéseiről. A zsidó népnek is volt egy ilyenje. Abban aztán szerepelt a 6 nap alatt teremtett világegyetem, meg Ádám, meg Éva. A sztorit mindenki ismeri az Ószövettségből. Aztán jött ez a Jézus nevű fazon valamikor a Római birodalom idején, és mondott dolgokat. Ebből lett a kereszténység. Mivel ez a Jézusnál nem volt feltétel a zsidó származás ahoz, hogy tagja legyél a csapatának, elég volt ha követted a tanításait, és a Római birodalom soknemzetiségű birodalom volt, azért az új vallás már nem csak egy nép vallása lett. Aztán a történelemből ismerjük a folytatást. Nem részletezem.
Tehát Ádám és Éva nem minden ember őse, csak a zsidóké. Ezért tudtak a gyerekei más nőkkel szaporodni, mert léteztek más népek is, csak azoknak semmi köze nem volt sem ahoz az istenhez, aki Ádámékat teremtette, sem Ádámékhoz. Ez pedig oda van ám írva a Bibliába, csak nem szabad bedőlni a papok csúsztatásainak.
De rengeteg ilyen logikai bukfenc van még benne, amit, ha figyelmesen olvasunk, kiderül, hogy a félremagyarázások miatt van benne ellentmondás.

@Zabalint: Sajnos egy időben ez eléggé sok helyen így volt. Én temetés miatt mentem egyszer templomba, és ki is jöttem, mert nem akartam botrányt csinálni. Szó szerinti politikai uszítás zajlott a halottért tartott misén. Megjegyzem a halott nem volt sem kommunista, se nem volt a kommunisták "áldozata". Valahol ott szakadt el a cérna, mikor néven lett nevezve, hogy melyik pártra kell szavazni.

Kedves kommentelők!

A rengeteg hozzászólás miatt nem válaszolok mindenkinek egyenként, elnézést.
A posztnak lesz folytatása. Aki úgy érzi, hogy egyoldalú, éles megfigyelőkészségről tett tanúbizonyságot. Ajánlom nekik, hogy olvassanak szerdán is.
Blogposztot írni nem kötelező, olvasni még kevésbé.
A kritikát minden csoport esetében alapvetőnek tartom, sokszor meg is tettem már. Katolikusként jogot formálok a belső kritikára.
Kitiltani csak egy kommentelőt kellett, aki már korábbi posztjaimnál is tönkre akarta tenni a vitát. Egyébként szabad folyást engedtem az érzelmeknek.

Az érdemi hozzászólásokhoz:
1. Papi nőtlenség csak a róm.kat. eh-ban van, a görögben nem, én is tudom, de szerintem a lényeget ez nem érinti.
2. A homoszexualitás tényét nem tartja z eh. bűnnek,csak a gyakorlását, de ez sem érinti a lényeget.
3. A poszt nem az egyes intézkedések teológiai-történeti hátterét tárja fel, hanem csak a hatásukról mond szubjektív véleményt. A kommentelők meg elmondják a magukét.

Gyűlölködés egy csepp sem volt a posztomban, keserűség annál inkább. Sajnálom és féltem az egyházam. Aki mást olvasott ki belőle: Isten látja lelkünket.

@max val, a bircaman: Mondjuk ennek a kártékony gondolkodásnak köszönhetjük, hogy az emberiség lassan kipusztítja saját életterét. Az, hogy úgy gondoljuk az állatokat, és anövényeket Isten azért teremtette, hogy minket szolgáljanak. Más kultúrák tisztelték a természetet, és megpróbáltak egyensúlyban maradni vele. Bizonyos kultúrában a vadászatok előtt áldozatot mutattak be, és kérték az áldozat lelkét, hogy bocsásson meg nekik, mert megölik, de enni kell. A keresztények evidensnek tartják, hogy azért van ott, hogy megöljük, hizs az állatnak nincs ám lelke, csak nekünk. A fának meg pláne. Mi többek vagyunk nála, az nem bűn ha lelőjük a bálnát. Lassan ki is írtunk minden élőlényt magunk körül, és csak ostoba zöld cirkusznak tekintjük a környezetünk védelmét. Nekem volt olyan hívő ismerősöm, aki lepogányozott, mert rácsodálkoztam egy nagyra nőtt pókon, hogy milyen érdekes.

A blogoló fogalomzavarban van...

A hívő katolikus és a katolikus egyház egy része messze nem azonos, ezt összekeverni több mint bűn, hiba....

Sőt, azt mondom, hogy bátran lehetsz katolikus, "csak" tartsd be a 10 parancsolatot, Istenhez nem kell közvetítő, ha a katolikus egyház egy része nem, vagy rosszul működik, az nem a vallás, hanem az egyházi tisztséggel visszaélő emberek hibája, legyen az egyszerű pap, vagy akár püspök....

Ha az egyházi hivatallal visszaélnek, menj akkor be a templomba amikor egyedül lehetsz, soha olyan közel nem kerülsz Istenhez, mint ha ott a templom nyugodt csendjében ketten maradtok....

Azért az érdekelne, hogy tudsz-e olyan egyházat mondani, amelyik hibátlanul működik....

@Suum Cuique: Bocsi, egy kicsit elkomolytalankodom, de ahogy olvastam ezeket a sorokat, hogy a nő a templomban ne beszéljen, a Brian élete jutott eszembe. Az a rész, mikor Jézust hallgatják és túl messze vannak, hogy értsék is. És Brian anyja meg fojton bekiabál, hogy hangosabban, mert nem értem. Nekem is van ilyen hölgyismerősöm, aki szintén nem tudja mikor kell hallgatni, és ez a kép jutott róla eszembe. :D

@kolbenheyer: Mindenképpen elolvasom a folytatást. És ennek tükrében nem kritizálom az írásodat tovább.

@Zabalint: "Vita szempontjából tényleg attól tény a tény, hogy a vitázó felek mind elfogadják annak."
Hát igen. És az elfogadás független attól, hogy az adott "tény" valóságot-e. Az áltudományos "szakirodalom" pont így működik!

"Vannak bizonyított tények is, nyilván ha 2 matematikus vitatkozik, akkor erről nem fognak vitatkozni, hanem legfeljebb sejtésekről."
És jöhetnek önjelölt zsenik, akik pölö megkérdőjelezik a gravitációs távolhatás elég sokszor ellenőrzött képletét is. :)

"ehhez képes egy magas színvonal, ha tiszteletben tartják egymás véleményét, az a legfelsőbb szint. "
Ez sajnos csak elvétve tapasztalható. :( A magyar vitakultúra nagyon gázos. Jó lenne tanulni a vitatkozást már a suliban.

höjjj, úgy látom, lemaradtam a vitáról... Na mindegy, előveszem kedvenc vesszőparipámat, miért is káros az ateizmus

előrelátóan elmondom, hogy nem foglalkozom azzal, mi igaz, mi nem a vallásból, van-e Isten, stb, csak azzal, hogy milyen evolúciós előnye van a vallásnak a vallástalansággal szemben

konkrétan a nagyobb utódszám az elsődleges előny. Gyakorlatilag minden országban összefüggés van a vallásosság és a gyerekszám közt. Azaz a vallásos emberek jobban szaporodnak, a nemvallásosak meg alig. Így a vallásos emberek génjei terítődnek, a vallástalanokéi meg kihalnak

források:

www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2011-01-06/atheists-a-dying-breed-as-nature-favours-faithful-sunday-times-jan-02-2011-jonathan-leake-full-draft-version

epiphenom.fieldofscience.com/2009/09/why-do-atheists-have-fewer-kids.html

persze mindez nem sokat számítana, ha a "vallásosságra való hajlam" nem öröklődne, de eszerint öröklődik:

www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2009-05-21/religiosity-partly-inherited-by-genes

www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110714103828.htm

namost mindezt el lehet ütni retorikával, hogy "a minőség többet ér, mint a mennyiség", meg "már amúgy is túlnépesedett a föld", stb, de a tény mégiscsak az, hogy a vallásosak evolúciós előnyben vannak a nemvallásosakkal szemben, az ő génjeik terjednek, a nemvallásosakéi meg nem.

ne tévesszen meg senkit az, hogy az ateIZMUS terjed, hiszen az egy ideológia ("elmevírus", ahogy dawkins mondaná), bárki a magáévá teheti - az ateISTÁK viszont evo hátrányban vannak a jelek és a statisztikák szerint

@egerészölyv: Hát így jár az, aki más bőrét-vallását húzza magára.
A kereszténység alapvető tudathasadásban leledz, mivel egy valamikori zsidó szekta (mivel tetszik-nemtetszik Jézus és tanítványai zsidók voltak) hagyományait gyakorolja, de megpróbál úgy tenni, mintha az nem is volna zsidó... :) A keresztény Bibliában az Ószövetség is benne van, ami viszont hundertprozent zsidó teremtéstörténet és történelem. Csak éppen a körülmetélés maradt ki az anyaszentegyházból... :)

@[Lombroso]: Érdemtelen dolgokra nem tudok érdemben válaszolni!

@TrueY:
"Hát igen. És az elfogadás független attól, hogy az adott "tény" valóságot-e. Az áltudományos "szakirodalom" pont így működik!"

Igazad van, csakhogy én vita szempontjából mondom a dolgokat. Amit minden fél tényként elfogad, azon a büdös életben nem fognak vitázni, csak azon fognak, ami szerintük(!) nem tény.

Szóval én nem arról beszélek, hogy az ne lenne áltudomány, ha valaki a valóságtól elrugaszkodva ténynek tekint nem létező dolgokat. Hanem arról, hogy igenis, a hit, meg egy rakat más szubjektív dolog tipikusan olyan dolgok, amiről vitatkozni lehet, míg a tények olyanok, amin nem.

@[Lombroso]:
"Hát, ha Szent Ferenc kijelenti, hogy nem hisz az Istenben, a pápa meg bekaphatja, akkor a karrierje más pályán mozgott volna, az biztos. Mondjuk nem is "nyírták ki"."

Először Szent Ferencet is támadták, szerencséje volt, hogy végül nem tekintették eretneknek. Sokan nem voltak ilyen szerencsések, és ezek a dolgok elsősorban politikai okokra voltak visszavezethetőek. A ferences rend jól jött végül is az egyháznak, az egyház vezetése felismerte, hogy ilyenre is szükség van.

@[Lombroso]:
"Látod, csak elérkeztünk odáig, hogy elismered, hogy nem vagy katolikus, tehát a kritikád nem is lehet belső kritika. Innentől viszont fehérként niggerezel.
Mi lett rád kényszerítve? A keresztvíz? Reklamálj a szüleidnél, ők mondták a papnak, hogy meg akarnak keresztelni."

Csakhogy a niggerezés és az egyház mint szervezet között óriási a különbség. Ez olyan, mint ha egy fekete emberjogi szervezetet kritizálnék, mert a vezetőségük több tagja is gyermekekkel fajtalankodott(ebből most az fog lejönni neked, hogy ugyanezzel vádolom az egyházat, véletlenül sem a hasonlat lényege).

"Ezzel sem mondtál újat, mivel azt magyarázom már egy ideje, hogy a szervezeti tagság függ a hittől. Ergo aki nem hisz, az nem is katolikus, zárva marad előtte a mennyek országa."

Ez már nem az Egyház ügye, ugyanis a hívő emberekről sem lehet eldönteni kintről, hogy hisznek-e, csak azt, hogy járnak-e misére, látszólag követik-e az Egyház tanait. Ezt nevezik vallásosságnak, a hit más dolog.

"Itt pusztán egy alsó hangon száz millió _halálos_ áldozatot követelő eszme elé helyezed. Nagyságrendekkel. Tehát továbbra sem világos, hogy ezek után minek akarsz tőlük bármit is. Legyen már egy kis gerinced, menj oda a szülőkhöz, mondd meg nekik, hogy undorodsz a vallási szervezetüktől, mert azt az emberiség egyik legnagybb szellemi pestisének tartod, ám továbbra is szeretettel látod őket az esküvődön, a polgármesteri hivatal 1. sz. termében."

Egyik eszme sem öl embereket, azt az emberek teszik. Azonban vannak ártalmas eszmék, de legalább 90%-ban az embereken múlik, ez mennyi áldozatban realizálódik.

Egyébként meg mint már leírtam, elsősorban én szeretném az egyházi esküvőt(ami éppen az általam leírt dolgok miatt valószínűleg evangélikus lesz és nem katolikus), és szülői kényszer nincsen, nem lenne semmi, ha nem lenne, ugyanakkor tisztában vagyok vele, hogy jobban örülne neki a rokonság.

"Bíztam benne, hogy megérted magyarázat nélkül. Mindegy, akkor elmagyarázom. A "nekem is van zsidó haverom" egy közkedvelt kifejezés náciéknál, amivel önnön antiszemitizmusukat próbálják ezzel a közkeletű mondattal palástolni. Eklatáns példája volt az, amikor Tomcat elment valamelyik MSZP-s sajtótájékoztatójára, ahol éppen őt emlegették, mint antiszemitát, ezt pedig ő számon kérte, arra hivatkozva, hogy a barátnőjének zsidó felmenői vannak, tehát ő (t.i. Tomcat) nem lehet antiszemita. Remélem így már érthető."

Ismerem a hasonlatot, ellenben én sehol sem szidtam általánosságban a katolikusokat, csak a szervezetet. A példát pedig nem értetted meg mire írtam, éppenséggel arra írtam, hogy sokkal jobb, ha felnőtt korban választják meg az emberek a vallásukat, és a szülők, iskola, stb. nem igyekeznek vallásosan nevelni. Az ismerősöm erre jó példa. De a "rasszizmusos" vádadtól annyira nem tudsz elszakadni, hogy ott is ezt hozod fel, ahol egészen másról van szó.

"Ami meg az igaz emberséget illeti, sajnos nem tudom, hogy ez mit jelent nálad, de ha azt, amit nálam, akkor gyorsan szólni kellene az egyháznak a boldoggá avatás ügyében, mivel eléggé ritkaságszámba megy az olyan ember, aki nem esendő. Minden esetre örülök, hogy van ilyen ember. "

Nálam azt jelenti, hogy jóindulatú, nem bánt senkit, sőt éppen ellenkezőleg, örök optimizmusával másokat is igyekszik felvidítani. Más kérdés, hogy ugyanilyen volt a vallásossága előtt is. Boldoggá pedig jellemzően nem az ilyeneket szokták, leginkább az a feltétel, hogy az egyház érdekében csináljon valamit, aki még meg is ölte az egyház ellenségeit, az a szentté avatásra is esélyes volt...

@Fx:
OFF:
Én "sátánista" vagyok, persze nem úgy, se a Church of Satan egoista ateista sátánizmusát nem követem, se a teista sátánizmust, hiszen nem hiszek se a biblia Isten, se a bibliai Lucifer létezésében, de az én értelmezésem szerint, és ez csak szimbolikus értelmezés, hiszen nem hiszem semmi valóságát az egésznek, Lucifer a számomra szimpatikus alak(szóval nem vagyok sátánista, hiszen számomra a Biblia mese). Ugyanis az Ószövetségben nem lehet jó és rossz alapján szétválasztani Istent és Lucifert, hiszen mindkettő tesz jó és rossz cselekedetet is(az én értelmezésem szerint), Isten például elpusztítja Szodomát, ami az én értelmezésemben, ha bűnösök is voltak az emberek, akkor is rossz, az Özönvízről pedig akkor ne is beszéljünk. Tehát a klasszikus jó és rossz kép nem stimmel. Ellenben Isten egy diktatórikus hatalmat képvisel, ahol az elején igyekszik még tudatlanságban is tartani az embereket, Lucifer pedig a tudáshoz juttatja az embereket. Igen, ezt mások úgy értelmezik, hogy ez csak az engedelmességről szól, igen ám, de az én értelmezésemben ez a vak engedelmesség, amikor az lenne az elvárás, hogy kíváncsiságukat fojtsák el, azonos a birkasággal. Az ember a megismerésre született, természetében kíváncsi. Aztán ott van Ábrahám és Izsák története. Ismerem a hivatalos értelmezéseket, egyik szerint Ábrahám eleve bízhatott Isten kegyében, hogy végül úgyis kegyelmet ad fiának. Az én meglátásom szerint viszont eleve adott volt a dolog, Isten olyan próba elé tette Ábrahámot, hogy kit szeret jobban, a fiát, vagy őt. Egy jó Isten ilyet nem tenne, ebben a próbatételben benne van egy fajta hiúság is. Másrészt Istent nem öli meg Ábrahám azzal, ha a fiát nem áldozza fel Istennek. Harmadrészt pedig Izsák a történetben tárgyként van kezelve, hiszen Isten adta, és szabadon el is veheti. Aztán persze az Újszövetség már más, ott Jézus már jóságos, ám az még mindig ott van, hogy a birka ember a jó ember, aki hűségesen követi bárhová a pásztorát.

Szóval a lényeg, hogy az én értelmezésem is csak egy értelmezés(ráadásul nem is egyedi, mások szerint is Lucifer egyrészt a tudást, másrészt a lázadást képviseli az isteni önkény ellen), nem is mennék bele részletesebben, mert órákat rizsázhatnék róla. Viszont ha minden ember értelmezné és máshogy értelmezné a Bibliát, eleve okafogyottá válna a nagy egyházak működése, hiszen túl sok lenne az ellentétes tanítás.

@Fx:
A médiában mindig a rossznak van nagyobb hírértéke, és ez nem csak az egyházra igaz.

@[Lombroso]:
"Azért, mert minden ember esendő. A pedofília egy szellemi defektus, ami ugyanakkora valószínűséggel fordul elő minden vallási csoport vezetőinél. Attól még senki sem fogja megkívánni a kisfiúkat, hogy nem dugott tíz éve, főleg akkor, ha az önkéntes szüzességét pont egy olyan eszme érdekében követi, amelyik a végletekig elítéli az ilyen cselekedeteket. Aki mégis elkövet ilyet, az egy beteg elme, akinek börtönben a helye."

Aki a gyerekekre gerjed, az sokszor tudja magáról és nem 100%, hogy csinál is valamit. Ilyenkor sokuk jó megoldásnak találja, ha önként vállalja az aszkéta életmódot, és papnak, szerzetesnek megy. Csakhogy ezzel nincs bebiztosítva a dolog...

@Pistabácsi:
Én olyat nem hallottam, hogy megnevezték volna a pártokat, csak olyat, hogy körülírták.

Amúgy az is irritált kicsit, hogy volt olyan, hogy nyilvánvaló hülyeségről prédikált a pap, csak ez mondjuk nem vita tárgya, mint egy fórumon. Tudom, ez saját hülyeségem, mert nem erről szól egy mise. Viszont ott arról beszélt az elhunyt halálának évfordulóján, hogy egyedül a kereszténység olyan vallás, amelyben fejlődés van, és ettől ez az igaz vallás. Ez akkora méretes baromság volt, aki kicsit is hallott pl. a buddhista vagy a hindu vallásról, azoknál sokkal inkább középpontban van a lelki fejlődés. A jelen lévők között volt egyébként muzulmán is, ha értette volna... (nem tud magyarul)

@Zabalint:
"Én "sátánista" vagyok"
Ez azért még nem sátánizmus :) Amit leírtál az csak egy kereső antagonizmus. Vannak véleményeid, amik eltérnek az egyházétól, de valójában azokban sem hiszel. Az átlagembernél magasabb tudásod van a témáról, de azért érdemes még kutakodni, hogy jobban a helyén kezeld a dolgokat. A helye pedig nem feltétlenül az, amit az egyház hirdet, de minél többet tudsz, annál közelebb vagy a valósághoz.

Az egyes konkrét történetek értelmezéséhez mindenképpen szükség van a kor gondolkodásmódjának ismeretére, arra, hogy mik foglalkoztatták akkor az embereket és hogy azokat hogyan próbálták befolyásolni, mik voltak a "novella"-írás szabályai.

Amúgy nem az van, hogy Lucifer a tökéletes rossz... (És Isten jósága sem azt jelenti, hogy amit mi jónak gondolunk, ő azt teszi: Nem ember...) Szóval nem feltétlenül rossz irányba indultál el... ;)

@Zabalint: Egyébként ezzel a nyílt politikai állásfoglalással Mo.-n tényleg jól kicsesznek magukkal az egyházak. Kicsi ország ez ahhoz, hogy a 4 évre szóló pünkösdi királyságok mellett kardoskodjanak. De, hát ez a politika. A Róm.Kat. egyház pedig megalakulása óta aktívan részese a politikának.

Víg Biblia Teszt:

1., Mi volt a Tudás fáján?
a., tankönyv
b., alma
c., valamilyen gyümölcs
d., mintamókus

2., Milyen állatot engedett ki Noé legelőször a bárkából?
a., hörcsögöt
b., hollót
c., gerlét
d., galambot

3., Mit nem mondott Jézus a Bibliában?
a., Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel!
b., Boldogok, akik sírnak, mert ők megvigasztaltatnak.
c., Kiszűritek a szúnyogot, de a tevét lenyelitek.
d., A lélek kész, de a test erőtlen.

4., Kik jöttek nagyon messziről meglátogatni a kis Jézust?
a., kis zöld marslakók
b., vizigót vízilabdázók
c., háromkirályok
d., napkeleti bölcsek

5., Kihez szólva mondta Jézus, hogy „Távozz tőlem Sátán!”?
a., Simon mágushoz
b., Simon Péterhez
c., Simon Pálhoz
d., Simon Templárhoz

6., Alábbiak közül melyik szó szerepel a Bibliában? (csak egy a négy közül!)
a., szentháromság
b., pálfordulás
c., gyehenna
d., inkvizíció

7., Hol feszítették keresztre Jézust?
a., Rómában
b., Názáretben
c., Betlehemben
d., Jeruzsálemben

8., Mi volt Saul (a későbbi Pál apostol) eredeti foglalkozása?
a., ács
b., sátorkészítő
c., pap
d., karosszérialakatos

9., Mit csinált Saul (a későbbi Pál apostol) a damaszkuszi úton?
a., keresztények tevéinek a púpjából lopkodta az ivóvizet
b., ideiglenesen megvakult és úgy botorkált be Damaszkuszba
c., pálfordult és visszament Jeruzsálembe
d., szőrcsuhában prédikált és erdei mézes sáskát evett

10., Mitől omlottak le Jerikó falai?
a., homokra volt alapozva és jöttek a szelek
b., megnyílt a föld
c., a megfelelő módon többször körbejárták
d., tűz- és kéneső zúdult rá az égből

11., Mi az, amit nem csinált Dávid király?
a., önmaga hülyének tettetését, némi nyálfolyással
b., Góliát lenyilazását
c., őrült király lantpengetés általi megnyugtatását
d., leendő felesége férjének megöletését

12., Mi nem volt Péter?
a., apostol
b., halász
c., emberhalász
d., pápa

13., Mije nem volt sok Salamon királynak?
a., aranykeresztes nyaklánca
b., lova
c., felesége
d., bölcs mondása

+1., Hogy kelt át Józsué hada a Jordánon?
a., sárga tengeralattjárón
b., vízen járva
c., kettényílt folyó medrében sétálva
d., tüzes szekéren

@Zabalint: Engem viszont komolyan érdekelne a bővebb okfejtésed. Érdekesnek találom, és sok mindenben hasonló a gondolkodásunk. Egyébként nálam ott változott meg a vallási meggyőződésem, amikor hittanórán megkérdeztem a paptól, hogy mi van azokkal az emberekkel, akik a kereszténység előtt születtek, illetve sosem találkoztak a kereszténységgel, ergo nem volt lehetőségük az " eredendő bűn"-től keresztség által megszabadulni. Erre azt a választ kaptam, hogy ők bizony a pokolban végezték. És akkor a jóságos, emberszerető, igazságos, megbocsájtó isten képe valahogy összeomlott számomra. Persze ezt a papnak is elmondtam, hogy nem túl igazsásos az istentől, hogy még esélyt sem kaptak a megváltásra. De én lettem a gonosz istentagadó.

BIBLIA

Bibliát, míg olvasgatom,
duruzsol sok agyi atom,
el is fog a szelíd derű,
megérteni tök egyszerű!

Betartani nehéz csupán!
Ez az, ami vágja kupán
azokat, kik mélyre ásnak
nyomát lelni kifogásnak.

Vagy, ha szívük sötét katlan,
leszólják csak olvasatlan:
„Aki bölcs, az tudást kutat,
nem babonás gyógy-hit utat!”

Vérrel-könnyel Mindenható
írta; e Könyv vegytiszta tó.
Aki ebben alámerül,
örökélhet új emberül!

fradyendre.blogspot.com/

@Pistabácsi: Kedves Pista bácsi! :)
Az általad említett nem túl kedves pap bácsi tévedett. Természetesen a Jézus előtti emberek is üdvözülhettek. A Zsidókhoz írt levél 9. fejezete megemlíti, hogy Jézus meghalt az előző szövetség (azaz az Ószövetség) idején elkövetett bűnök váltságáért is. Akik akkoriban Isten szerint éltek, az akkori parancsolatokat betartották ill. Isten szerinti lelkiismerettel éltek (vö. Róma levél idevonatkozó része!), azok üdvözültek.
Egyébként pedig nincs "eredendő bűn", mindenki saját maga követ el bűnöket. Egy kisgyermek pl. Isten szemében teljesen tiszta és, ha meghal, megy a Mennybe. Nem véletlen, hogy Jézus kihívást ad, hogy legyünk olyanok, mint a gyermekek. A gyermekeknek egyébként is még külön őrangyaluk van, miként a Jézust követőknek is, azaz ők is ugyanolyan megváltottnak számítanak. Nem véletlen, hogy a Bibliában szó sincs gyerekkeresztelésről. Ők még bűntelenek, nincs miből megtérniük. :)
Az a baj katolikusékkal, hogy van egy Bibliától elszakadt egyházuk és mindent addig csűrnek-csavarnak, amíg a tanítást hozzáigazítják a maguk torz hagyományukhoz. Brrr!!!
Vissza a Bibliához! :)

@Frady Endre: Az internet korában nem sok értelme van ilyen tesztet feltenni. Egy kis guglizással bárki megtalálhatja a jó válaszokat. :)

@Fx:
"Ez azért még nem sátánizmus :)"

Én azt a Biblia értelmezésemre írtam, amúgy meg nem tartom fontosnak a Bibliát, tehát magamat sem tartom sátánistának általánosságban.

De te is, mint sokan mások, az ismeretek hiányának tudod be, hogy így értelmezem. Holott a valóságban azok akik nálam jóval jobban ismerik a Bibliát, ők sem értenek egyet egy csomó alapvető dologban. Ezért szvsz ez nem ismeret függő. Ráadásul önellentmondások is vannak a Bibliában, eleve minden értelmezőnek első dolga ezeket valamilyen módon feloldani. A törvények is szubjektívek, hiszen Jézus nem törli el a törvényt, akkor ezek szerint állatokat ma is fel kellene áldozni, de a legtöbb értelmezés ezt mégis tagadja, más bűnöket meg szelektíven bent tart.

@Frady Endre: Köszönöm a kimerítő választ. Ezért írtam korábban, hogy sokszor futok bele mind "hívő" katolikus, mind megrögzött ateista körökben olyan kijelentésekbe, melyekről kiderül, hogy a Bibliát nem, vagy csak felületesen ismerik, de határozott véleményük van róla. Bár lehet, hogy sokaknak csak a KépesBiblia van meg. :)

@Pistabácsi: Mivel (talán ez eddigre már kiderült) kedvelem a Bibliát, számomra nagy öröm, ha valaki ebben a témában googol a számítógépe előtt. :)
Egyébként egy betyáros hasonlattal élve, a Bibliát igazán úgy lehet megismerni, mint egy szakácskönyvet. Olvasod és a gyakorlatba teszed, oszt' meglátod, működik-e. Én lassan 18 éve ezt csinálom és bátran mondhatom, hogy IGEN! :)))
Próbáld ki te is!
www.krisztusegyhaza.hu

@Frady Endre: Ateistaként egyet értek veled. Én is olvastam a Bibliát, és nem tartom üldözendő dolognak. Azt már inkább, hogy sokan félremagyarázzák, és mégtöbben lustaságból inkább ezt hiszik el, mint, hogy valóban elolvassák, netán még el is gondolkodjanak rajta, hogy miről szól. Én a magam részéről az erkölcsi mondandójával tudok azonosulni, az alapelvem az, hogy azt kapod az élettől, amit beleraksz. Én e szerint élek, vagy inkább igyekszek élni.

@Zabalint: "igenis, a hit, meg egy rakat más szubjektív dolog tipikusan olyan dolgok, amiről vitatkozni lehet, míg a tények olyanok, amin nem."
Te el tudsz képzelni egy hívőt, amint azt mondja: Tényleg, igazad van! Milyen butaság, hogy a biblia azt mondja, hogy eljött az első nap, amikor még a Napot sem teremtették meg? A hit dogmákból áll. Ezekkel nem lehet és a hívőknek nem is szabad vitatkozni.

@TrueY:
Nem tudok elképzelni ilyet, de a vitának nem is kell feltétlenül a másik fél megyőzésével végződnie. Sőt, ilyen vita alig létezik.

@Zabalint: Erre mondtam én, hogy nem érdemes ilyen vitákba belemenni. Vitatkozni (szerintem) akkor érdemes, ha valamelyik fél álláspontja változik az érvek során. Ha ennek nincs esélye, akkor lényegében csak időtöltés az egész...

Az önkormányzatnál Ábel Attila alpolgármester azt mondta, nem aggályos, ha pozitív ügyek mellé állnak, s ha valaki Orbán Viktorért vagy az országért imádkozik az pozitív ügy.

Az ima így szól:

Az Úr legyen előtted, hogy az igaz útra vezessen téged,
Az Úr legyen melletted, hogy karjaiba zárjon és oltalmazzon téged.
Az Úr legyen mögötted, hogy megőrizzen téged a gonosz álnokságától.
Az Úr legyen alattad, hogy felfogjon, ha elesel, és kihúzzon téged a csapdából.
Az Úr legyen benned, hogy vigasztaljon téged, ha szomorúság nehezedik rád.
Az Úr legyen körülötted, hogy megvédjen téged, ha ellenség ront rád.
Az Úr legyen feletted, hogy áldás szálljon rád.

Így áldjon meg téged a jóságos Isten.

@sulcus: Ebben nincs semmi rossz. Pál is írja Timóteusnak, hogy imádkozzanak a vezetőkért, hogy békében és nyugalomban élhessünk.
:)

Azért mondanék még néhány katolikus főbűnt:
Szexuális visszaélések, kiemelten a pedofília gyakorlati mentegetése.
A hatalom elvtelen kiszolgálása.
Vagyonszerzési düh.
A papi "háziasszonyok" gyakorlata.
Hazugság az egész.
A buzikkal azért különösen álságos a katolikus egyház, mert nagyon sok, jártas ismerősom szerint legalább 20% a papok között a buzi, lásd pécsi ügy.
Folytathatnám, de unom, megyek hányni.
(Amúgy, mielőtt jogosan rámpirítanátok, a többi egyház sem különb. legfeljebb a szex kapcsán kevésbé bigott.)

@zum trucc: Na erre mindjár megkapod a szentfazekaktól,hogy mutass ezekre a vádakra statisztikai adatot,ha nem tudsz akkor nincsenek is ezek a bűneik.
Ha pedig elfogyott az érvük,egyszerűen csak le kommunistáznak és kész.
Én csak azt nem értem,ha Isten igazságos,mindent tud,mindent lát,ő miért nem tesz rendet legalább az egyházán belül,ha már máshol nem tud?!

@Frady Endre: Azt nem írja a Biblia,hogy minden ember egyenlő, tehát imádkozzunk gyurcsányért is?! :-)

@TrueY:
Akkor viszont a világ összes vitájának 99,99%-át ezzel értelmetlennek nevezed.

@Frady Endre:
Csak az a probléma, abban a korban nem volt demokrácia, a vezetők adottak voltak. Ez, ami szerinted helyén való, politikai állásfoglalás vallásos köntösbe bújtatva. Persze ha ugyanez az ember ugyanilyet csinált anno Gyurcsányhoz is, akkor más a helyzet...

@sulcus: hát, ezek aligha kétségbevonható dolgok, és lenne még több is, de nem undorítom magam.

"Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben."
/Pál első levele Timóteushoz 2:1-2/
Ennyi a bibliai idézet. Ebbe belefér, hogy amikor Gyurcsány a miniszterelnök, akkor őérte imádkozunk, amikor Orbán, akkor Orbánért, amikor újra Bajnai lesz, akkor meg újra Bajnaiért. Amúgy pedig közönséges emberként mindhármukért. Ez független kell legyen a pártállástól. :)))

@Frady Endre:
Az nem zavar, hogy ezt egy politikus csinálja, kérve hogy imádkozzanak a feletteséért?

@Zabalint: Sok minden zavar a politikusokban. Az, hogy Isten segítségét kérik, az nem. Ha azért imádkoznak, hogy az ellenfelet csapja agyon a villám, az a bűnös kérés úgyis visszahull rájuk...
Ha egy vezető sikeres, az jó, mert annak "melléktermékeként" az ország is sikeres lehet. :)
(Amúgy, ha érdekel, én baloldali lelkivilágú vagyok :)

@Frady Endre:
De ő nem Isten segítségét kérte, hanem egy plakáton keresztül a választóit biztatja imára, pedig tudtommal nem papja egyetlen vallásnak sem.

@Zabalint: "Akkor viszont a világ összes vitájának 99,99%-át ezzel értelmetlennek nevezed."

Nem feltétlenül! Csak nem nevezem vitának! :)

@TrueY: Zabalintot sosem győzöd meg Isten vele van,nem veled!
Ha ez nem elég logikus érv Neked.....

@sulcus: De! Nem! De igen! De nem! De igen!
Monty Python klasszikus:
www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

@TrueY: Ha már nem lesz sem keze,sem lába,majd talán kiegyezik egy döntetlenbe...

@sulcus:
Milyen Isten? :-)

Csak mert én ateista vagyok. És úgy gondolom, nem gáz vitatni a teisták tanait. Erkölcsi, logikai, történelmi, stb. irányból had támadjam már, a hitük meg csak van olyan erős, hogy ez nem okozhat nekik problémát.

@Zabalint: Én meg pogány és győztem!

@sulcus: Ilyen gonosznak látszom? Inkább lassú tűzön pörkölöm meg a golyóit! :) (bocs mindenkitől!)

@Zabalint: Tévedés. Az áldozat a Jeruzsálemi Templom rómaiak általi lerombolásával (i.sz.70) szűnt meg (és lépett kicsit később helyébe az ima), nem pedig azért, mert Jesua ben Jozef eltörölte.
Egyébként aki felülírja a Tórát, az nem lehet a messiás. És még néhány másik dolog miatt sem lehetett az. A messiás összefogja a népet és örök békét hoz, nem pedig megosztja és szétzilálja.

@TrueY: Én a Gyalog Galoppra utaltam,csak nem találtam videót,amikor a fekete lovag nem engedi át a hídon a másikt.

@sulcus: Tudom én aztat! Láttam musical-ben is :) ( qltura.blog.hu/2011/12/14/szinhaz_john_du_prez_idle_eric_spamalot )