Friss topikok

Licenc

Creative Commons Licenc

Fülke

Fülkeforradalom van! Mi tudósítunk.

Miért vagyok katolikus?

2012.01.13. 07:00 | kolbenheyer | 75 komment

Címkék: keresztény katolikus

Olvasd a Sárdobálót is!

A poszt előzményeit itt és itt olvashatod.

− Te miért lettél katolikus?
− Bonyolult. Majd egyszer elmesélem.

Nem kerülgethetem tovább a forró kását, megpróbálom szavakba önteni, miért vagyok katolikus. Két oka van: a szabad akarat és a bűnbocsánat. Ha valaki megbarátkozik a Gondviselés gondolatával (hogy miért is tenné ezt, azt egyelőre tegyük még zárójelbe), akkor elég hamar beleütközik a mindenhatóság és a szabad akarat paradoxonába. Mert, hogy az egyiknek szükségszerűen ki kell zárnia a másikat. Nem fogom megoldani a paradoxont, csak kikerülöm, de a számomra leghitelesebb úton. Egyszerűen nem látom értelmét az egész teremtésnek, ha minden óraműszerkezetként jár a kiszabott úton. Ha a kereszténység egyik fő üzenete a szeretet, akkor őszintén szerető felekre van szükség, az pedig lehetetlen előre eltervezve. A mindenhatóság igazi ismérve talán éppen a saját mindenhatóság felfüggesztésének képessége: a szabadság adományozására való képesség. Csak a szabad akarat magyarázhatja a világban fellelhető töménytelen gonoszságot, de csak ez magyarázhatja az érdek nélküli jóság hihetetlen csodáit is. A mindenhatóság fennmarad azonban egy lényeges ponton: nagyon úgy tűnik, hogy az ember, gyarlósága okán, képtelen egyedül visszatalálni a teremtőjéhez, ehhez annak segítsége, az isteni kegyelem szükséges. A meghívás mindenkinek szól, de vissza is lehet utasítani.

Mielőtt a fenti gondolatmenetet továbbfűzöm, muszáj közbeszúrnom még valamit. Saját gyarlóságaim egyike az intellektus túlértékelése (misére is csak oda tudok járni, ahol a prédikáció leköti az agysejtjeimet). Az emberi értelem csodálatos eszköz, biztos, hogy fontos célja van. Megint csak értelmetlennek tűnne, ha nem egészítené ki a szabad akarat: a döntések, választások képessége, a kíváncsiságé. Nem tudom elképzelni, hogy a kérdezés bármikor is tilos, vagy káros lenne. A válaszok lehetnek zavarba ejtőek, de sosem maga a kérdés a hibás. A katolikus egyház szervezetként nem nőtt fel a karizmájához: szűk kantáron tartja a kíváncsiságot. Mégis, történelme során (nyilván egyszerűen a hossza miatt is, no, de pont ez a lényeg) oly sokfajta gondolat fogant meg benne, hogy minden mai és régi bűne ellenére tudok rá úgy tekinteni, mint a szellemi sokszínűség tárházára. Megengedem magamnak a válogatás luxusát: Ágostont sosem szerettem, Tamást viszont nagyon is. (Bérmanévnek is ezt választottam, elsősorban az Aquinói miatt, de benne volt a hitetlenkedő, és persze egy kedves barátom is.)

De vissza a kegyelemhez. Az egész kereszténység leggrandiózusabb koncepciójának a bűn, a bűnbánat és a bűnbocsánat együttesét tartom. Tudom, hogy az emberi etikai viselkedés sok elemére van már evolúciós magyarázat, de engem a természettudományos eredmények sosem tudnak eltántorítani a hit lényegétől: ha képes vagyok a teremtés hat napját metaforikusan értelmezni, akkor bármilyen más kérdésben is össze tudom egyeztetni a tudományos és a hitbéli igazságot. Márpedig az ember képes felismerni a jót és a rosszat. Azt is tudja, mikor teszi az egyiket, és mikor a másikat. A bűnnel automatikusan együtt jár a bűntudat, még ha sokszor kialakítjuk a hárítás mechanizmusait, valahol előbb-utóbb utat tör, és bevégzi munkáját. A bűntudat sokszor felér a büntetéssel, amivel nem felmentést akarok adni a bűnösöknek, csak jelezném, hogy a lelkünk ebben a kérdésben sokszor önálló életet él. A bűntudat teljében pedig egyszer csak felmagasodik a megkönnyebbülés, hogy ha visszacsinálni vagy jóvátenni nem is mindig, de megbocsátani lehet. Az a hit, hogy van valaki, aki bűneink ellenére is szeret bennünket, annyira csodálatos, hogy az illetőnek léteznie kell.

Mondhatjuk, hogy mindez közös keresztény örökség. Így van, de nekem fontos az eköré szőtt katolikus mechanizmus: ha találsz lelki vezetőt, neki elmondhatod bűneid, és ő közvetítheti a meggyőződést, hogy őszinte megbánás esetén létezik bocsánat. Léteznie kell. Én sok mindenben kételkedem. Nem tudom, mi lesz velem halálom után, de képtelen vagyok elhinni, hogy intakt személyiségként élnénk tovább. Hiszek a lélekben, de nem a testünktől független létezőként, hanem annak egyik vetületeként. De bűnbocsánatnak lennie kell. Nagy bajban vagyok, ha még sincs. Hát, én ezért vagyok katolikus.

A bejegyzés trackback címe:

https://fulke.blog.hu/api/trackback/id/tr223520277

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dome64 2012.01.13. 10:35:41

"Hiszek a lélekben, de nem a testünktől független létezőként, hanem annak egyik vetületeként."

Felhívnám a figyelmedet, hogy az "anima separatá-nak" különleges létmódja van. S a lélek Tamásnál semmiképpen sem vetület, hanem "forma", azaz a lélek a test szubsztanciális formája. Ezt a megfogalmazást az Egyház dogmaként rögzítette.

Ha "katolikusként" szólalsz meg, és Szt. Tamás szereted, akkor kérlek figyelj oda arra amit leírsz, különben "hülyét" csinálsz mind az Angyali Doktorból, mind Egyházunk tanításából.

plakatmagany 2012.01.13. 10:46:13

... ez szép, de mindehhez semmi szükség egyházra, pápára (hitlerjugend), püspökökre (ld. kádárral való kollaborálás), papokra... (hagyjuk) - ezt magadban is el tudod intézni...

mement 2012.01.13. 11:12:19

`Mondhatjuk, hogy mindez közös keresztény örökség. Így van, de nekem fontos az eköré szőtt katolikus mechanizmus: ha találsz lelki vezetőt, neki elmondhatod bűneid, és ő közvetítheti a meggyőződést, hogy őszinte megbánás esetén létezik bocsánat. Léteznie kell. Én sok mindenben kételkedem. Nem tudom, mi lesz velem halálom után, de képtelen vagyok elhinni, hogy intakt személyiségként élnénk tovább. Hiszek a lélekben, de nem a testünktől független létezőként, hanem annak egyik vetületeként. De bűnbocsánatnak lennie kell. Nagy bajban vagyok, ha még sincs. Hát, én ezért vagyok katolikus.`

Mennyivel olcsobban megusznank a dolgot, ha kepes lennel a hibaid felett kert bocsanatott afele kozvetiteni aki ellen elkovetted a bunod, es tole varni a megbocsajtast, nem egy kozbeiktatott szervezeten keresztul ami adoforintok milliardjait egeti el ezert cserebe:/

aeidennis 2012.01.13. 11:14:50

@plakatmagany: te református lehetsz, vagy hitgyülis. :)

Sirak_kiraly 2012.01.13. 11:15:22

@plakatmagany: Azt hiszem elfogadható és tisztelet érdemel a véleményed, de van ezzel egy érdekes probláma. Mégpedig hogy mért pont te mondod ezt meg egy hívőnek? :)
PL én esendő, sokszor tévedő emberként nagyon is szükségét érzem annak, hogy prődikációt halgassak, kérdéseimmel egy erre felszentelt, egész életében erre készülő, évtizedeket elmélkedő experttel beszélhessek. Ha valaki fizikát akar tanulni, akkor persze gondolkodhat otthon is hogy szerinte mi hogy megy, de jobban jár el, ha elmegy egy egyetemre, és szakértőket hallgat, konzultál, vizsgázik... ez nem jelenti azt, hogy midennt kritikátlalul passzív módon elfogad, de ha mindent meg akar tenni hogy a lehető legjobb fizikus legyen, akkor dőreség lenne elszalasztani azt a rengeteg lehetőseget, ami egy egyetemen adódik tanulásra. És a hívő ember olyan mint egy elhivatott tudós, mindent meg akar tenni hogy közelebb kerüljön az Igazsághoz, Istenhez, ezért a jószándékű, elhivatott, felkészült lelkivezetők segítségét vétkes pazarlásnak tartanám elszalasztani.

És visszatérve az első pontra, logikailag ellentmondásosnak érzem, ha pl egy nem hívő akarja megmondani, hogy a hívő hogyan kellene megélje hitét, ez olyan mintha egy asztrológus kritizálná az egyetemeket, hogy minek az, mindenki otthon is ki tudja találni hogyan működik az univerzum... lehet, de az igazi fizikusok egyetmre szeretnének járni, mégha vannak vaskapalos, negatív hatású tanárok, unalmas órák, felesleges vagy annk tűnő gyakorlatok, vizsgák, mégiscsak az a legjobb módja hogy tanuljunk, nekem úgy tünik az egyház is ilyen, természetesen vannak hibák, vannak rossz papok, rossz prédikációk, téves döntések, de mindent összevetve mégicsak az a legjobb út, pl nekem....

Az egyházat ért szokáso vádak számomra egy igen érdekes terület, legtöbb ember tárgyi történelmi tévedésekre, ferdítésekre alapoz, amikor ezeket hangoztatja, de ezt mos nem fejteném ki, gyere el a blogomra, és ott erről is lesz szó hamarosan :)
myromkat.blog.hu
Ja egyébként ezt a blogot azért indítottam be, hogy cikkíróhoz nagyon-nagyon hasonló érzéseim, véleményemet elmondjam, illetve hogy vitázzunk, eszmét cseréljünk ezekről a kérdésekről, megértéssel fordulva egymás felé, és kiváncsian kutatva a nem teljesen ismert tényeket, amik ide kapcsolódnak...

☉ ☾ 2012.01.13. 11:16:16

A szerzőnek meg kellene nyugodnia kissé, érzelmeit, gondolkodását, testi jelenlétét nem túlértékelni, és ez a kereszténység nevű tünetegyüttes más megvilágításba kerülne. Ugyanígy a kíváncsiság intellektuális zápora is alábbhagyna.
Ha ezt tudatosan tenné, tudatának tükrébe tekinthetne.

baliquez 2012.01.13. 11:16:20

"Saját gyarlóságaim egyike az intellektus túlértékelése"
1. A lustaság nagyobb gyarlóság: kritikus gondolkodás helyett kijelölt mesemondók kenetteljes baromságait elfogadni kényelmes.

"a természettudományos eredmények sosem tudnak eltántorítani a hit lényegétől"
2. Nehéz is lenne a fenti pontot betartani ha befolyásolná a realitás.

Szerintem a teremtés folyamatos. Ajánlom Whitehead munkásságát, folyamatteológia. Úgy gondolom hogy akik az "egymást szeressétek" jézusi tanácsát tartják követendőnek azokat nem bántja bűntudat. Magyarán nem képzelt barátokkal kellene foglalkozni hanem valódiakkal. Még ha nem is áll mögöttük vindikátor, anakronisztikus egyház. Sőt, épp azért.

Sirak_kiraly 2012.01.13. 11:16:53

@mement: Fú, pont ezekről a témákról igyekszem egy blogot ondítani, myromkat.blog.hu
hamarosan jönnek a posztok, kommenteljtek addig is, legyen téma miről írni :)

Kora Délutáni Kornél 2012.01.13. 11:24:06

Igazán megható álláspont. Sajnos alapvető kérdéseket nem teszel fel, pedig - saját bevallásod szerint - hasznosnak gondolod a kérdezést. Szeretném figyelmedbe ajánlani az alábbi kérdéseket:

1. Ha Isten valóban olyan, mint a katolikusok hazudják, akkor miért van szükség a katolikus egyházra?

2. Becsületes katolikusnak kell-e véleményt formálni, ha a szeretett egyháza politikusoknak kölcsönzi vagy adja el a tekintélyét (igaz, nem olcsón)?

3. Becsületes katolikusnak mit kell tennie, ha az egyházában pedofil esetek történnek, és ezeket az egyház évtizedekig sikeresen tussolja el? Mit gondol ilyenkor a becsületes katolikus azokról, akik még pár éve is azt hazudták, hogy ilyen esetek sohasem fordultak elő?

4. Egészséges ember lehet-e valaki, akinek tilos nemi életet élni?

5. A fegyverek megáldása (amit katolikus papok előszeretettel milyen áttételen keresztül szolgálja a béke és a szeretet céljait?

KDK

darkgreen 2012.01.13. 11:42:19

Hogyan lehet az eredendő bűnt összeegyeztetni az evolúcióval? Vagy bűnös-e a csimpánz? Megkeresztelhető-e egy bonobó?

De annyi kérdésem lenne még! Egyszerűen elképzelni sem tudom, hogyan lehet ezt szörnyűséges mesét elhinni.

frikazojd · http://kocs.ma 2012.01.13. 11:51:24

katolikus es szabad akarat :D:D akkora oximoron, hogy kiutotte a monitoromat.

Egyedi nicket kell megadnod · http://irkalmanyok.blog.hu 2012.01.13. 11:56:04

"Hiszek a lélekben, de nem a testünktől független létezőként, hanem annak egyik vetületeként."

Ezt materializmusnak hívják.

"A lélek az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet."

toroloco 2012.01.13. 11:59:00

Pusztán statisztikai szempontból az hogy van, hogy aki hívő, vallásos az a földrajzi helyzetével és kulturális környezetével azonos vallást választ?Jellemzően.
Legalább is a minta globálisan működni látszik. A muszlimok, budhisták stb. büntiben vannak mert nincs szabad akaratuk, van de gonoszak és ezért nem keresztények és katolikusak vagy a kozmikus lottón már születésük előtt megpecsételltetett a sorsuk és így tovább.

Vagy olyan hogy aki hitetlen de a magasabbrendü lény imádatán túl erkölcsösebb, kersztényebb/jobb ember mint akár a szentek az megszívta?

Mit mond az egyház a kognitív disszonanciáról?
Van? Ha van a vallás miért nem az?

Csak néhány olyan kérdés amire egy intelligens szabad akarattal rendelkező hívő, mitöbb keresztény, mitöbb katolikus embernek valami éppkézláb válaszokkal kellene rendelkeznie. IMHO

Mohamed 2012.01.13. 12:04:37

darkgreen
1. Az állatnak nincs erkölcse/erkölcsi érzéke.
Az evolúció során nem fejlődött ki a tudatos énje(super ego) így ösztönéből eredően cselekszik,tehát tudja mérlegelni mi a jó és rossz soha nem is tudta.ezért az állat esetében éetelmezhetetlen az eredendő bűn fogalma nem lehet rá mondani hogy gonosz vagy jó(csak közösségi és nevelési viszonylatban)
Az embenek viszon van értelme, tudatos énje így feltudja fogni tetteinek súlyát tud mérlegelni valamint vissza tudja fogni/korrigálja jellem hibáit(eredendő bűn)
2.
Bizonyítsd hogy mese avagy hogy nem mese
Más emberek más mesében hisznek pl.WTC tornyok elleni merénylet hivalalos verziója(gondolom te is elhiszed)
Csak az én mesém(mivel ugye magamnak sem tudom bizonyítani de cáfolni sem)a hitem/bizalmam próbája ami egyben a jellem és az állhatatosság valamint a kitartás próbája is egyben.

bohuš 2012.01.13. 12:12:39

Szerintem nagyon kevéssé ismerheted a többi keresztény egyházat, ha az írásod szerinted alátámasztja, hogy miért vagy katolikus. Maximum azt, hogy miért vagy keresztény, bár számomra azt sem, de simán lehet, hogy bennem van a hiba, munkaidő van, csak várakozom valamire, nem túl figyelmesen olvastam.
Gyónásnak nevezett intézményesített bűnvallási folyamat ebben a formában valóban csak a katolikusoknál van, de ahogy te leírtad ("találsz lelki vezetőt, neki elmondhatod bűneid, és ő közvetítheti a meggyőződést, hogy őszinte megbánás esetén létezik bocsánat") alapvető dolog(nak kéne lennie) más felekezeteknél is.
A szabad akaratról: a reformátusok próbálkoznak valamit az előre elrendeléssel, de szerintem igazából csak hagyományőriznek Kálvin felé, számomra nem tűnik meggyőzőnek, hogy ők azt valóban vallják (de lehet, hogy nem megfelelő reformátusokat ismerek). A többi felekezet szabad akarat párti (bárhogy is kéne ezt leírni...) szerintem.

Mohamed 2012.01.13. 12:20:45

torolco

" A muszlimok, budhisták stb. büntiben vannak mert nincs szabad akaratuk, van de gonoszak és ezért nem keresztények és katolikusak vagy a kozmikus lottón már születésük előtt megpecsételltetett a sorsuk és így tovább.

Vagy olyan hogy aki hitetlen de a magasabbrendü lény imádatán túl erkölcsösebb, kersztényebb/jobb ember mint akár a szentek az megszívta?"

Ez így nem igaz.
Az egyház pont ezért tanítja azt, hogy a vallástalan vagy a más vallású egyber igy ugyan úgy uüdvözülhet.
Mert már akkor felismerték hogy van olyan vallástalan vagy más vallású aki keresztényibb a magát kersezténynek vallónál.

"Mit mond az egyház a kognitív disszonanciáról?"

Ugyan azt amit a pszichológusok:
Az emberi agy a két ellentétesnek tűnő tudattartalmat összhangba hozza, ezáltal csillapítva a belső feszültséget.

Bobby Newmark 2012.01.13. 12:23:55

Nem válaszoltál a feltett kérdésedre, hogy miért vagy katolikus. Arra válaszoltál, hogy miért vagy keresztény.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 12:35:59

@plakatmagany:

De, szükség van egyházra. Mint nem-katolikus mondom.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 12:41:56

@darkgreen:

Az evolució egy tudományos elmélet, s mint ilyennek semmi köze az eredeti bűn tanához. Se nem cáfolja, se nem megerősíti, egyszerűen más téma.

A majmoknak pedig nincs bűnük, hiszen nincs lelkük és szabad akaratuk. Márpedig lélek és szabad akarat nélkül képtelenség bűnt elkövetni. Amikor a kutyám a parkban megeszik valami szar, nem követ el ezzel bűnt a bűn teológiai értelmében. Csak nekem, a gazdajának nem engedelmeskedik. Bár jellemzően engedelmeskedik nekem, mert lélek hiányában is van esze, s tudja, hogy érdemesebb nekem szót fogadni, mint a szart megenni a parkban.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 12:44:11

@plakatmagany:

A római pápa és a Hitlerjugend egybeterelése bulvárlapos fogás, de természetesen hazugság ebben a formában. Kb. az a szint, mint azt mondani egy vegetáriánusnak "te vegetáriánus vagy, mint Hitler, szép kis társaságba keveredtél!".

Haloperidol 2012.01.13. 12:45:07

Soha nem ertettem azokat, akiknek a katolikus egyhazzal kapcsolatban a hitlerjugenddel es pedofiliaval meg keresztes hadjaratokkal jonnek. Engem ezek nem erdekelnek, en ezektol el tudok vonatkoztatni. Ha egy papot hallgatok, a templomban misen vagyok, akkor en a lelki elmenyre, Isten kozelsegere es a sajat eletemben, a szeretteim eleteben betoltott szerepere figyelek.

Azt tudomasul kell venni, hogy a papok is csak olyan gyarlo emberek, mint mi, keves szent van kozottuk. Mindenesetre vannak olyan csodalaotos eletu papok, emberek, akik peldat tudnak adni mindenkinek szeretetbol, onfelaldozasbol. Az, hogy az utcaban levo templom plebanosa nem ilyen - elofordul, o is csak egy ember.

Mindenesetre nekem a hit elsosorban a sajat kapcsolatomat jelenti Istennel, amit nem tud elrontani egy iszakos vagy kicsapongo pap, vagy az, hogy ujabb pedofil botranyrol olvasok. Akit ez erdekel, az csak kifogast keres, hogy miert ne jarjon templomba, es miert utalja a papokat. A legtobb ilyen embernek sajnos valamilyen lelki szukseglet utalni valakit vagy valamit.

En mindig arra gondolok, hogy a hit ajandek, boldogok, akik hisznek, es kicsit sajnalom azokat, akiknek ez nem adatott meg. Nekik nehezebb boldogulni a vilagban, de ezt soha nem ismerik el, es a hivoket sajnaljak le. Mindenesetre nagy igazsag, hogy a zuhano repulogepen nincsenek ateistak.

Kumar Soriwat 2012.01.13. 12:53:12

@Mohamed:
1. Amennyiben az állatokra nem vonatkozik az eredendő bűn, miért szenvedhetnek?

2. Lehetetlen bizonyítani, hogy mese. Ehhez az kéne, hogy Isten bármilyen formája/vetülete és a fizikai világ valahol találkozzon. A katolikus egyház Istene pedig az évszázadok alatt kivonult a viharokból, a természeti katasztrófákból: minden, eredetileg neki tulajdonított, de időközben a tudomány által megmagyarázott jelenségből. Azt az alapvető kérdést pedig nem is említettük, hogy a bizonyítás miért a nemhívőkre hárul.

valaholvalaki 2012.01.13. 12:54:32

Az evolúció emberi elme szüleménye, mint ilyennek semmi köze a valósághoz. Egyszerűen csak gondoljuk végig: hol vannak a fejlődés elmélet különböző láncszemei az élő világ minden teremtményére, vagy fejlődési fázisaira vonatkozóan?
Sehol nincsenek, mert nem is voltak.
Vannak viszont olyan leleteink, melyeket nem tudunk hova tenni, mert Özönvíz előtti emlékek a földön. Ezeket a leleteket a régészek körbe hazudják, és több tízezer és több millió évesnek hazudják. Pedig csak Özönvíz előttiek. Ilyenek a dinaszauroszok is. Egyszerűen túl nagyok voltak ahhoz, hogy a bárkában elférjenek.
Mi a jobb? Azt mondani, hogy állatoktól származunk, vagy azt mondani, hogy ez a csodálatos rendszer Isten teremtése, bele értve az embert is. Isten megmondta, hogy a képére és mására teremtettünk. Én inkább vagyok büszke Isteni származásomra, mint az állati eredetre.
Csak az ember beengedte az ellenséget (Sátánt) a földre, az pedig mindent tönkre tett, az ember tiszta és jó jellemét is.
A föld mindössze 6000 éves, kb. 2300. év körül volt az özönvíz. Azóta pedig a történelem többi ideje. A 7. évezred pedig a mennyben lesz az élő igazakkal, melynek helye az Orion csillagképben található.
E földi történelem lezárása pedig igen közel van, bár a pontos idejét senki sem tudja, de a sok katasztrófa szaporodásából tudjuk, hogy nagyon közel van.

Haloperidol 2012.01.13. 12:57:25

@darkgreen:
En kutatoorvos vagyok es hivo, templombajaro katolikus. Noha nem az evolucio a szukebb szakteruletem, kedvtelesbol mindig el szoktam olvasni az erre vonatkozo legujjab tudomanyos eredmenyeket.

Hogyan tudom osszeegyeztetni a tudomanyt a hittel? Nagyon egyszeru, pontosan ugyanugy, mint ahogy a kozhely mondja: "nem szabad a munkat osszekeverni a maganelettel".

Szamomra Isten egyfajta absztrakt szemelyiseg, akihez tanacsert lehet fordulni, aki meghallgat, ha baj van, aki segit elrendezni a lelki problemakat az eletben. O a szeretet, a mindent beszovo lathatatlan ero, aki jelen van, ha ramosolygok valakire, ha megolelek valakit. Nagyon nehez elmagyarazni az egeszet, inkabb erezni lehet, mint magyarazni, sokan nem is ertik az egeszet.

Az, hogy o teremtette volna a vilagot, az atomokat, a kvarkokat vagy a DNS-t? Nem vagyok filozofus, nem is nagyon erdekel ez, amikor nekem Isten jelenlete a mindennapi eletemben fontos. Termeszetesen nem fogadom el a kreacionistak elmeleteit, es azt gondolom, hogy Darwinnak igaza volt. De ez nem erinti a hitnek a sajat eletemben betoltott szerepet, ami elsosorban az emberi kapcsolataimat szovi at.

valaholvalaki 2012.01.13. 13:06:15

@max val, a bircaman: Semmi közöm hozzájuk!!!!! Egyszerűen csak olvasom a Bibliát.

valaholvalaki 2012.01.13. 13:09:35

@max val, a bircaman: Jézus megmondta az aklokról szóló példázatában. A különböző aklokban vannak igaz Isten szerető emberek, akiket ki fog hívni onnan. És ezek a kihívottak lesznek Isten népe. Az akol az egyházakat jelképezi. Tehát nincsen a világon egyetlen olyan egyház sem amely üdvözítene, csak tiszta szívű hívő emberek. Nem üdvözít a katolikus egyház sem, a hit gyülekezete sem, a jehovista egyház sem és egyik másik sem. Csak igaz emberek vannak.

valaholvalaki 2012.01.13. 13:10:53

@valaholvalaki: Aki pedig vissza élve a hatalommal másokat üldöz, vagy üldözni fog, vagy egyet ért mindezekkel, nem tartozik Isten népéhez.

dome64 2012.01.13. 13:13:47

@valaholvalaki:

Zöldség amit írsz!

Dignitatis Humanae :

"2. Ez a Vatikáni Zsinat kijelenti, hogy az emberi személynek joga van a vallásszabadsághoz. E szabadság abban áll, hogy minden embernek mentesnek kell lennie egyesek, társadalmi csoportok vagy bárminemű emberi hatalom kényszerítô hatásától, mégpedig úgy, hogy a vallás tekintetében senki se legyen kénytelen lelkiismerete ellen cselekedni, s ne is akadályozzák abban, hogy -- jogos határok közt -- magánéletében vagy nyilvánosan, egymagában vagy közösségben lelkiismerete szerint cselekedjék....

10. A katolikus tanítás fôbb tételei közé tartozik, Isten igéje tartalmazza, és az egyházatyák állandóan hirdették, hogy az embernek a hitben szabad akarattal kell válaszolnia Istennek; akarata ellenére tehát senki nem kényszerítheti a hitre..."

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 13:43:38

@valaholvalaki:

S hogyan tudod értelmezni az egyházi hagyomány nélkül?

Avatar 2012.01.13. 16:07:44

@Mohamed: Ha egyszer majd tartasz háziállatot, akkor figyeld meg a viselkedését... Pl. amikor valami olyat csinál, amit egyébként nem szabad, (pl. kaját lelopni az asztalról) körülnéz, hogy valaki látja-e, és ha úgy hiszi senki, akkor megcsinálja, ha észrevesz, hogy figyeled, akkor visszafogja magát. De ha csinálja, akkor is sunnyogva, fülét hátracsapva, stb... Látszik rajta, hogy _tudja_ hogy épp rosszat csinál!
Vagy szerinted csak az embernek van szabad akarata, az állatok pedig valóban mind gépiesen követik Isten tervét?

@valaholvalaki: "Mi a jobb? Azt mondani, hogy állatoktól származunk, vagy azt mondani, hogy ez a csodálatos rendszer Isten teremtése, bele értve az embert is. Isten megmondta, hogy a képére és mására teremtettünk. Én inkább vagyok büszke Isteni származásomra, mint az állati eredetre."

Ha a "mit szeretnél igaznak gondolni" egyben igazzá is tesz egy gondolatot, akkor mi a jobb: Azt mondani, hogy születésünktől fogva bűnösök vagyunk, vagy azt mondani, hogy Isten bűntelenül küld a világra mindannyiunkat. Én inkább vagyok büszke bűntelenségemre, mint a bűnösségre. Na akkor ezzel az áteredő bűn témája is letudva az evolúció után. ;)

"E földi történelem lezárása pedig igen közel van, bár a pontos idejét senki sem tudja, de a sok katasztrófa szaporodásából tudjuk, hogy nagyon közel van."
Már Jézus megszületése előtt is várták a messiást a zsidók, meg voltak róla győződve, hogy a világ vége hamarosan eljön. Jézus meg is ígérte a tanítványainak, hogy "Azok között, akik itt állanak, vannak némelyek, akik nem kóstolják meg a halált, amíg meg nem látják az embernek Fiát eljőni az ő országában."
Azóta is rendszeresen riogatnak a világvégével a különböző felekezetek, mert mindig van olyan, aki úgy érzi, hogy na most aztán megszaporodtak a gonoszságok és/vagy a katasztrófák.
Szerinted akik ott álltak akkor azok közül egyesek még most is élnek és várják, hogy eljöjjön az embernek Fia az ő országában?

kolbenheyer 2012.01.13. 16:59:53

Kedves hozzászólók!
Köszönöm az elismerő és/vagy kulturáltan vitázó szavakat.
Válaszadásra úgy tűnik most sincs szükség, mert vagy olyasmit hiányoltok, amit a poszt két előzményében már leírtam, vagy olyasmit, amire ez a három, konkrét kérdésre szubjektív választ kereső poszt nem is vállalkozott.
Nem tudom és nem is akarom megmagyarázni a katolikus dogmákat, és nem mentegetem az egyház bűneit.
Fenntartom azonban magamnak a jogot, hogy katolikusnak határozzam meg magam, és ekként nyilatkozzam.

darkgreen 2012.01.14. 22:10:47

@LION_heart: Amit leírsz, az a Te hited. Nem katolikus, még csak nem is keresztény. Félre ne értsd, egyáltalán nem akarlak kritizálni. Teljesen rendben van amit leírtál. Nincs bűn, nincs rettegés, nincs pokol, mumus és más egyéb szörnyűségek. A Te istened nem gonosz és nem is mindenható. Nem vele akarod magyarázni a világot. És ezzel nekem nincs is semmi problémám. Talán még értelek is, bár félek, hogy ateistaként ez azért túlzás.:)

darkgreen 2012.01.14. 22:23:06

@Mohamed: Az állat erkölcsi érzékéről már előttem más értekezett, amivel teljesen egyet értek.

Az eredendő bűnnel az a probléma, hogy az ugye apáról fiúra száll. Ahhoz, hogy ennek legyen létjogosultsága, mindannyiunknak kell legyen EGY közös ősünk, EGY KÖZÖS ősapánk. Na ez az, amit nem lehet összeegyeztetni az evolúcióval.

Miért nekem kellene bizonyítanom, hogy a mese az mese? Attól mese, hogy semmi sem támasztja alá a valóságtartalmát. A bizonyítás az egy más műfaj. Eleve létezés nem bizonyítható, csak más létezők létezésének feltételezésével. Azaz a priori létezők nincsenek. De az energiamegmaradás törvényét sem bizonyította senki. Csak egyszerűen egyetlen olyan tény sem áll rendelkezésünkre, ami ellenőrizhető, és cáfolná. Ellenőrizhetetlen cáfolatokkal tele van a padlás. Csak úgy roskadozik az örökmozgóktól és a csodásabbnál csodásabb energiaforrásoktól, amiket az olajlobbi elpusztított. De minden ellenőrizhető, megismételhető kísérlet azt támasztja alá, hogy az energiamegmaradás törvénye bizony igaz. Mindenfajta isten és Jézus létezésével is ez a helyzet. Az ásatások pedig sok-sok bibliai mese körülményeit tisztázták. Soknak van valóságalapja, de csodák sem akkor nem voltak, sem most nincsenek.

darkgreen 2012.01.14. 22:29:34

@max val, a bircaman: Az evolúció és az eredendő bűn két egymást kizáró dolog. Az eredendő bűn két dolgot állít. Az egyik, hogy a bűn apáról fiúra száll. (Értsük ezt metaforikusan, azaz tételezzük fel, hogy a nő is ember, és a fiúba értendő.) A másik, hogy van mindannyiunknak egy ősapja, aki valami szörnyűséges bűnt követett el, amiért is minden ember örökön örökké vezekel.

Az első feltevéssel az a probléma, hogy ha ezt a szörnyűséges bűnt egy, a csimpánzokkal közös ősünk követte el, akkor mi van szegény csimpánzokkal?

A második feltevéssel pedig az a baj, hogy az evolúció egy darab közös ősapával nem működik. Az eredmény egy kipusztulásra ítélt beltenyészet lenne.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.15. 07:08:37

@darkgreen:

Az eredeti bűn mást állít: azt, hogy Ádám tette miatt az ember teste megromlott, aminek az eredménye a halál. Ez teljesen független az evolúciótól.

darkgreen 2012.01.16. 08:35:30

@max val, a bircaman: És aki nem Ádámtól származik, annak mitől romlott meg a teste? Maga a "bűn", amitől Ádám teste megromlott önmagában sem létezhet az evolúció mellett. Szükséges hozzá 1 db paradicsom (nem gyümölcs, hely ahol az oroszlán az zebrákkal együtt legelészik), 1 db tiltott almafa, 1 db beszélő kígyó. Az evolúció ezeket a segédeszközöket nem tudja biztosítani. De a 6 ezer (?) évvel ezelőtti állapot sem volt éppen paradicsomi. Sőt az elmúlt 100 millió évben sem nagyon tudunk paradicsomi állapotokat felfedezni.

darkgreen 2012.01.16. 09:27:30

@max val, a bircaman: Ez csak az evolúció tagadása mellett lehetséges. Ez egy olyan beltenyészetet eredményezett volna, ami rövid távon a faj kipusztulásához vezetett volna. A jelenség a kutyatenyésztőknél jó tanulmányozható.
És Ádám kitől származik?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.16. 09:45:36

@darkgreen:

Ha az evolúció igaz, akkor Ádám állatoktól származik. Ez esetben "csak" a lelke Isten műve.

Ha az evolúció nem igaz, akkor a teste is Isten műve.

Nem tudjuk, de ez nem is igazán lényeges.

Beltenyészet? Igen, ez történt.

darkgreen 2012.01.16. 09:54:10

@max val, a bircaman: Eddig rengeteg tény utal arra, hogy az evolúcióelmélet igaz, az ellenkezőjére pedig semmi. Ez az evolúciós elméletet támasztja alá.

Ebben az esetben csak a lelke romlott meg. És akkor minden ősének volt lelke? Vagy a lélek csak az evolúció egy pontjától létezik?

Jut eszembe! Mi van az almafával meg a beszélő kígyóval? Ezek a kellékek is csak az evolúció termékei lehettek. Nem? Hogy hogy nem látott azóta sem senki egyetlen beszélő kígyót sem? Azt meg végképp nem értem, hogy egy kígyó hogyan tudhat beszélni arcüreg, állcsúcs és fejlett hangszálak nélkül.

A beltenyészetek alkalmazkodó képessége minimális. Evolúciós léptékben a túlélőképességük zéró.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.16. 15:16:02

@darkgreen:

Mindez teljesen lényegtelen...

Az embernek a teste is megromlott, hiszen eredetileg halhatatlan volt. A halhatatlanság nem lehet csak a lélek következménye szerintem.

Az ember teremtése óta van lélek. Az, hogy pontosan mit is jelent a "teremtés" nem tudjuk. Akár azt is jelenthetné, hogy egy evolúcióval már meglevő fajból csinált Isten embert. Nem tudjuk.

Az almafa középkori kitaláció. A Bibliában nincs almafa, csak valamilyen fa, de nincs benne semmilyen közelebbi meghatározás.

Beszélő kígyó? Mert Sátán szállt bele. Sátán azóta is megjelenik, más-más formában.

darkgreen 2012.01.16. 16:10:10

@max val, a bircaman: Halhatatlan volt?? Éppen azt bizonygatod, hogy van evolúció is, meg eredendő bűn is.

Mi a lényeges? Szerintem a tények és azok összefüggései. Ha mesét hallgatok, valamilyen szinten el lehet vonatkoztatni a valóságtól, de nem ennyire.

Akármilyen fa is volt az a fa, csak az evolúció eredménye lehetett.

Kígyóban a sátán? A sátán nem hatalmasabb egy kicsit, mint szegény Ádám volt? Nem lehetne ezt esetleg enyhítő körülményként említeni szerencsétlen Ádám mellett a nagy jóságos és kegyelmese istennek?

Ez a sztori egyre gázosabb.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.16. 16:19:14

@darkgreen:

Igen, az ember örökéletű volt testileg is, nem csak lelkileg. A bűnbeesés miatt veszett el ez.

Ennek az evolúcióhoz semmi köze. Ha volt evolúció, akkor az evolúció ura Isten.

Sátán tisztán szellemi lény, nincs teste.

Avatar 2012.01.16. 18:40:37

@max val, a bircaman: "Igen, az ember örökéletű volt testileg is, nem csak lelkileg. A bűnbeesés miatt veszett el ez."

Aztán az Mindenható Isten 120 évben szabta meg az ember élettartamát (1Mózes 6:3), de Noé utódai érdekes módon még jó néhány generáción keresztül figyelmen kívül hagyták ezt a korlátot, és vígan éltek több száz éveket a Biblia tudósítása szerint.

darkgreen 2012.01.17. 09:49:23

@max val, a bircaman: Hogy ne volna már semmi köze az evolúcióhoz? Ma is vannak elvileg örök életű baktériumok. Kör alakú a DNS-ük. Ez az egyik szükséges feltétele az örök életnek. A másik, hogy ne egye meg az ember fiát valami ragadozó.

A valóság és a mese két különböző dolog. Lehet, hogy van isten, bár szerintem nincs, mert a létét semmi sem támasztja alá. De ha van, akkor sem tudunk róla semmit, mert olyan jól rejtőzködik.

Ebből az Ádám-Éva-beszélőkígyó meséből viszont semmi nem jön össze. Teljesen ellentmond minden tudományos ténynek, elsősorban az evolúciónak. Azzal, hogy minden érvre azzal válaszolsz, hogy ennek a kettőnek semmi köze egymáshoz, csak az értelmes párbeszéd kereteit számolod fel.

Nem véletlen, hogy az egyházak nagyon sokáig kézzel lábban tiltakoztak az evolúció ellen, és még most is csak mindenféle korlátozással hajlandóak csak elfogadni. Ha elfogadják az evolúciót, akkor az egész keresztényesdi játék alapjaiban dől meg, mivel nincs eredendő bűn, így bűntelenül születünk, nem kell magunkat bűnösnek éreznünk. Senkitől sem kell feloldozás, de leginkább nem a papoktól. Így viszont az egész már alkalmatlan a hatalom legitimációs alapját biztosítani.

Ugyan ezért tudományellenes minden egyház. A tudomány nem ismer el semmilyen dogmát. Dogma nélkül meg nincs egyház. (Vallás még lehet, de az egyház nélkül elég tiszavirág életű.)

Próbáld megérteni, hogy ha volt halhatatlan ember, és az az evolúció szüleménye volt, annak kellene legyen nyoma. Márpedig nincs. Semmi. Semmi, ami arra utalna, hogy volt halhatatlanság és legelésző oroszlán. Vagy evolúció, vagy bűnbeesés. A kétszer kettő nem lehet egyszerre négy is meg öt is.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.18. 07:39:14

@darkgreen:

A kereszténység nem foglalkozik tudományos kérdésekkel, így összeegyeztethető BÁRMILYEN tudományos elmélettel. Egyes felekezetek a múltban beleestek abba a hibába, hogy tudományos kérdésekben szólaltak meg (pl. a középkorban a katolikusok), sőt ma is előfordul ez (pl. a fundamentalista újprotestánsok), azonban ez mindig hiba. Az eredeti hagyományokat legszigorúbban tovább vívő keleti kereszténység sosem esett ebbe a hibába. Ott így fel sem merül a tudományellenesség: a tudományos ott teljesen irreveláns kérdés.

Dogma nélkül nincs hit, ez tény, de a dogmák nem természettudományos kérdésekre vonatkoznak, hanem teológiai kérdésekre. Amit Isten kimondott, az örök igazság, viszont Isten sosem beszélt természettudományos kérdésekről.

Fentiek miatt az evolúció sem jelentett soha akkora gondot keleten, mint nyugaton. Mert nem zárja ki a teremtést.

darkgreen 2012.01.18. 09:02:04

Szerintem éppen egy olyan kérdésről beszélgetünk, amiben a Biblia kő keményen állást foglalt. A tudománynak pedig gyökeresen más az álláspontja.

De ilyen kérdés Jézus léte is. Jézus történelmi személyiségként is létezett, és az ezzel foglalkozó kutatók széles köre szerint semmi nem támasztja alá, hogy Jézus valóban létező történelmi személyiség lett volna.

A Biblia számos eseményt ír le, ami valóban megtörtént esemény volt. Például Jeruzsálem "ostromát". Az ásatások igazolták az eseményt, de a falak földrengéstől dőltek le, nem a harsonaszótól. A földrengés pedig nem valami isteni elrendelésre és nem harsonaszóra történik.

De említhetjük az özönvizet is, ami több vallásban szerepel, és valószínűleg van is valami alapja. Mégsem hihető, hogy úgy és azért történt volna, amit a Biblia ír.

Szóval van bőven olyan rész a Bibliában, ami a világot próbálja magyarázni, és ellentétes a tudományos állásponttal.

A keleti rendszer nagyon más. Eleve nem válik szét az egyházi és a világi hatalom. Az egész rendszer teljesen monolitikus, tudományos fejlődés nem igen volt.

Amúgy momentán a katolikus egyház tanairól beszélgetünk.

kolbenheyer 2012.01.18. 11:14:08

@darkgreen:
Elnézést, nem akarom megzavarni az eszmecserét, csak erre az egy állításra kérdeznék rá:
"De ilyen kérdés Jézus léte is. Jézus történelmi személyiségként is létezett, és az ezzel foglalkozó kutatók széles köre szerint semmi nem támasztja alá, hogy Jézus valóban létező történelmi személyiség lett volna."
Ki lenne ez a széles kör?

darkgreen 2012.01.18. 11:37:32

@kolbenheyer: Csak példaként említettem, nem szeretnék belemerülni. Az elmúlt egy-két évben 5-6 olyan elemzést és azt követő vitát olvastam, ami erről szólt. Ezekben is voltak bőven hivatkozások. De még a National Geographic Júdás könyve című filmjében is kitérnek erre.

Ez a téma nem érdekelt annyira, hogy összegyűjtsem a hivatkozásokat. Számomra meggyőzőbbek voltak Jézus létét cáfoló írások. A lényeg az, hogy a II. század előttről nincs semmilyen írásos emlék vagy tárgy bizonyítéka a bibliai történetnek.

kolbenheyer 2012.01.18. 14:40:47

@darkgreen:
Értem. Akkor elég szerencsétlen ez a kijelentés, hiszen a kutatók többsége szerint Jézus történelmi személy volt. Ráadásul Jézus létét cáfoló bizonyíték tudtommal egyáltalán nincs, legfeljebb az mondható, hogy kevés a létét bizonyító. Természetesen vannak 1. századi bizonyítékok, és nem csak a páli levelek és a szinoptikus evangéliumok, de pl. Josephus Flavius is.
Sajnos a wiki ma el van sötétítve, de a historicity of jesus szócikk végigveszi melyik forrása mikori, és melyik kutató mit mond.
Ez ugyanis tudományos kérdés.

darkgreen 2012.01.18. 15:05:00

@kolbenheyer: Szándékosan nem írtam többségi véleményt, és nem szeretem, ha olyasmit adnak a számba, amit nem mondtam. Az, hogy Jézus nem létezett, nem egy szinguláris vélemény. Nem tudom, hogy többségi-e. Akkor sem tudnám, ha érdekelne. És minthogy a tudományos tények igaz vagy hamis volta nem a tudósok szavazati arányán múlik, mellékes is.

Flavius eredeti művei nem maradtak fenn, csak másolatban. A szöveg elemzése alapján az a rész, ami Jézus létére utal, vitatott. Sok kutató szerint későbbi betoldás, mert sem stílusában, sem alaposságában nem illik Flaviushoz. Erről sem tudom, hogy többségi vélemény-e.

Az biztos, hogy ez a kérdés is széles körben vitatott. A tisztázásra nagyon sokáig nem nagyon volt lehetőség. Még a II. világháború előtt a világ keresztény részén egy ilyen kijelentésért börtön járt. Nem sok idő adatott meg eddig az ilyen és hasonló, az egyházak állításait kétségbe vonó tudományos vizsgálatok elvégzésére. És még ma is bátorság kell hozzá, a sok fundamentalista, gyűlölködő, erőszakos "keresztény" miatt.

kolbenheyer 2012.01.18. 16:55:47

@darkgreen:
Nem adtam a szádba semmit. Mivel arról írsz, hogy a tudomány cáfolja a Biblia állításait, majd hogy tudósok széles köre szerint Jézus nem létező személy, azt válaszoltam, hogy ez szerencsétlen kijelentés. Én sem mondtam, hogy szinguláris lenn, csak azt, hogy kisebbségi.
A tudomány nem szavazás kérdése, de mi laikusok általában a mainstreamnek hiszünk. Aszerint történelmi személy.
Jézus létezésének tagadása pedig éppúgy ideológiai alapozottságú sok esetben, elég sok harcos, gyűlölködő ateista prostituálja a tudományt ilyen célokra.
Minden ókori szerző másolatban maradt fenn, ez nem érv. Ilyen alapon Caesar sem létezett. (Sarkított példa, mielőtt ugrasz.)
A Testimonium Flavianum-ról pedig megintcsak a mainstream vélemény az, hogy nem betoldás, csak szerkesztett. Azaz Jézus létezése benne volt, csak a keresztény másolók ráturbóztak, hogy Flavius még "szerese is".

darkgreen 2012.01.19. 08:50:59

Azt nem állítottam, hogy ez többségi vélemény lenne. Legfeljebb így értetted. Most jól idézted, ezt mondtam. A "széles kör" nem ugyan az, mint a "többségi".

Ezzel együtt Jézus létezése jelen pillanatban a tudomány egyik nyitott kérdése. A teista történészek azt bizonygatják, hogy létezik, az ateisták azt, hogy nem. Egy tudományos prekoncepció lehet ideológiai alapozottságú. És minden tudományos kutatás egy prekoncepcióval indul, amit vagy sikerül igazolni, vagy sikerül cáfolni. Vagy a kérdés nyitva marad, ami leginkább a történet kutatás jellemzője, mert a múltat csak töredékesen ismerhetjük meg.

A tudomány ilyen. Nekünk laikusoknak annyi adatik meg, hogy elolvassuk a publikációkat és viszonyuljunk hozzájuk. Számomra meggyőzőbbek Jézus létét megkérdőjelező írások, mint az azt bizonyítók. Te ezzel fordítva vagy. De egyetlen tudományos igényű gyűlölködő írással sem találkoztam. Laikus oldalról már bőven, leginkább a hívők oldaláról.

"harcos, gyűlölködő ateista prostituálja a tudományt"
Ilyeneket légyszíves ne írjál!!! A gyűlölködés nem az ateisták sajátja. A gyűlölködéshez csak primitív, agyatlan bunkónak kell lenni, nem ateistának vagy teistának. A gyűlölködés a hatalom által gerjesztett legitimációs bázis, és a hatalom "puha" legitimációjának forrása hagyományosan valamilyen egyház vagy ideológia (sztálinizmus).

kolbenheyer 2012.01.19. 10:04:35

@darkgreen:
Elmagyaráztam, miért értettem úgy, és mivel a saját véleményedet fogalmaztad meg, ez már nem is érdekes.
Sajnálom, hogy a véleményed továbbra sem támasztod alá. Azt hittem, megtudok valami újat egy témáról, ami érdekel, de hát nem.
A tudomány prekoncepciókból indul ki, de elég fura prekoncepció egy történelmi figura nemlétezésének feltételezése. Induljunk ki abból, hogy Mátyás király nem volt? Nem látom be, hogy azonos lenne a bizonyítási teher a két oldalon.
Hohó! Te írhatsz gyűlölködő keresztényekről, de én nem írhatok gyűlölködő ateistákról? Amúgy igazad van, a gyűlölködés bunkóság, épp ezért a bunkó ateisták is gyűlölködhetnek. Teszik is.

darkgreen 2012.01.19. 11:29:15

@kolbenheyer: Van bőven olyan történelmi személyiség, akinek a létét kétségbe vonják. Például ilyen a nagy Frank birodalom számos uralkodója. Van egy elmélet, ami szerint van pár száz év, ami csak papíron létezik. Ennek egyik bizonyítékának éppen a Képes Krónikát tartják. Szóval ez egyáltalán nem egyedi, és nem csak Jézust illeti. Biztos van még jó pár ilyen, amiről nem is tudok.

Igen az a véleményem, hogy Jézus nem létezett. De ez egy véleményem, és többször leírtam, hogy nem érdekel mélyen a kérdés. Az amit olvastam, számomra ezt támasztja alá. Egyébként amikor először olvastam, meglehetősen meglepett és elég szkeptikusan fogadtam az érveket. De ismétlem, nem én vagyok az alkalmas személy, akivel ezt megvitathatod.

Nem azt írtam, hogy nincsenek gyűlölködő ateisták. Csak azt, hogy ennek itt nincs relevanciája, és az az érvelés, hogy ha valamivel nem értünk egyet, akkor az ellenvélemény képviselőit személyükben sározzuk, elfogadhatatlan. És ismét megkérlek, hogy ilyet ne csinálj!

Ha akarsz, írhatsz gyűlölködő ateistákról. Nem sok van. És ha valahol feltűnnek, pont az ateisták osztják ki őket a legkeményebben. Bár ezt látnám a teistáktól is! Kétségtelen, hogy van számos jó példa, de közel sem általános. Példaként nézd meg ennek a cikknek a kommentjeit:

mandiner.hu/cikk/20120118_bartus_laszlo_katolikusellenes_partot_kellene_alapitani

Esetleg tudsz mondani olyan esetet, hogy valaki az ateista meggyőződéséből eredően előre eltervezett módon bárkit megölt volna? Azokat az eseteket viszont vég nélkül lehet sorolni, amikor vallási fanatikusok büszkén gyilkoltak. És vannak közöttük keresztények is. Napjainkban. Nem a középkorban, nem az inkvizíció idején, hanem az elmúlt pár évben.

kolbenheyer 2012.01.19. 13:06:20

@darkgreen:
Bocs, ha a kitalált középkorral jössz, akkor ezt fejezzük be. Nekem a történelem a szakmám, és összeesküvés-elméletekkel nem foglalkozom.
Én nem sároztam senkit, csak miután te leírtad, hogy a gyűlölködő keresztények miatt nem lehet kutatni Jézust, leírtam, hogy gyűlölködés fordítva is van.
A 20. század tömeggyilkosságait ateista (bolsevik) vagy keresztényellenes (náci) diktatúrák követték el.
Részemről a vitát lezárnám.

darkgreen 2012.01.19. 15:14:03

@kolbenheyer: Szerintem a gyűlölködő keresztények és a gyűlölködő "keresztények" nem ugyan azt jelenti. Az idézőjellel pontosan arra próbáltam utalni, amit írsz, nevezetesen arra, hogy a két dolog nem fér össze. Sajnálom, hogy félreértetted, de most már legalább értem. Elnézést, hogy félreérthető voltam.

A bolsevikok nem az ateista meggyőződésükből eredően gyilkoltak. Nem elegáns egy vitát más síkra csúsztatni. Úgy érzem, a bolsevizmus és a nácizmus nem igazán válasz a kérdésemre. Ezekkel inkább az inkvizíció vethető össze, és csak azt támasztja alá mindkettő, hogy semmilyen ideológiára nem szabad a hatalomgyakorlást alapozni. Ezért nem hiszem, hogy a szekuláris államnak lenne alternatívája, és ezért zavar rettenetesen a katolikus (és más) egyház(ak) nyílt és kevésbé nyílt hatalmi törekvései. (Szerencsére bolsevikok és a nácik már kisebb veszélyt jelentenek.) De ezeknek a gyűlölködéshez semmi köze.

Amiről írni próbáltam, az az egyéni, szuverén ember viselkedése normális körülmények között. Nem a hatalomé, nem a tömegé, nem háborús és forradalmi viszonyok között, hanem egy szép, békés, konszolidált világban.

Azt nem egészen értem, hogy ha a történelem a szakmád, akkor ezt a kérdést miért velem akartad megvitatni, és miért próbáltál több fordulóban rávenni, hogy olyasmiről vitatkozzak, amiről nyilván nincsenek olyan mély ismereteim mint neked?

Viszont ha tényleg ez a szakmád, akkor pontosan tudod, hogy kik és mi alapján vitatják Jézus létét. Sőt a "sok harcos, gyűlölködő ateista prostituálja a tudományt" kitétel az ezzel foglalkozó kollégáid minősítése volt. Egészen konkrétan. Ezt a minősítést ezek szerint nem egy laikus kiáltotta a világhálóba, hanem egy ezzel behatóan foglalkozó ember.

Igazad van, ezt itt lezárhatjuk.

Avatar 2012.01.19. 19:10:23

@kolbenheyer: "Induljunk ki abból, hogy Mátyás király nem volt?"
Hát a népmesék Mátyás királya, aki álruhában beszopatta a Gyevi bírót, meg hasonlóakat cselekedett, (és Gömörbe' beleszart egy vödörbe) jó eséllyel tényleg nem létezett. Történelmi Mátyás király viszont biztosan, mert számos egykorú forrás bizonyítja. De ettől még ezek a mesék matyasmesek.oszk.hu nem válnak mind igazzá, még ha nagyon hiszel Mátyás jóságos természetében akkor sem. Más nemzeteknél is vannak hasonló mesék az uralkodóikról.

Létezett-e Jézus v. Jesua v. valami hasonló nevű zsidó rabbi/önjelölt messiás? Nagy valószínűséggel, hiszen ez a név elég gyakori volt akkoriban azon a vidéken. Mindazokat mondta és cselekedte, ami a Bibliában össze van gyűjtve? Ez már erősen kétséges. Pl. vajon hogyhogy nem maradt fenn más forrás arról, hogy halálakor sokan feltámadtak sírjukból és bementek Jeruzsálembe? Mellesleg a neki tulajdonított csodák nagy része korábbi mítikus hősök történetéből is ismert.
Josephus Flavius 37-ben született, azaz Krisztus hagyomány szerinti keresztre feszítése után. A kérdéses művét 93-94-ben írta, tehát kb. 60 évvel a keresztre feszítés után, eddigre még akkor is sok követőt szerezhetett a korai kereszténység, ha a sztorinak fele sem volt igaz. Elképzelhető, hogy a tőlük hallottakat lejegyezte igazként, bár sokan vitatják Jézus említésének eredetiségét.
(Csak összevetésképp, kb 60 éves a szcientológia egyháza, nekik kb. 6000 egyházi szervezetük, csoportjuk működik, követőik száma milliókban mérhető, pedig szerintem nagy humbug az egész.)
Bővebben: en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

kolbenheyer 2012.01.19. 20:28:41

@Avatar:
Te is jó nagy prekoncepciókkal indulsz a vitába. :-)
Én arra kérdeztem rá, mi alapján állítja darkgreen, hogy Jézus nem létezett. A többi a te fantáziád szüleménye. A Biblia vallási irat, amit később írtak, többször szerkesztettek, ezért a történetei semmiképpen nem a történeti valóságot adják vissza. Ettől függetlenül kitalálni Jézust elég nehéz és valószínűtlen aktus, amit bizonyítani illik, ha valaki felveti.
Flaviust azért említettem, mert darkgreen szerint nincs 1. századi forrás. Sokan vitatják az eredetiséget, de ahogy fentebb leírtam, a mainstream vélemény szerint nem betoldásról, hanem szerkesztett szövegről van szó. Épp a te linked szerint: Recent scholarly discussion has favoured partial authenticity of the Testimonium Flavianum.[31]
A szcientológia hogy jön ide? Hubbard sem élt? :-)

Avatar 2012.01.20. 09:14:55

@kolbenheyer: Több millióan hisznek abban, hogy léteznek tethánok, meg létezik Xenu, csak azért mert egy csoport elkezdte ezt hirdetni.
Ha nem élt Jézus, akkor is meg lehetett győzni az embereket arról, hogy ő valós személy volt, és mivel Flavius személyesen nem találkozhatott vele, ezért ő is csak a szóbeszéd alapján írhatta le a Jézusról szóló sorait. Az mindenesetre meglehetősen nagy valószínűségű, hogy ha volt is valami a Testimonium Flaviumból az eredeti műben, azt a buzgó hívek meghamisítva adták tovább, ezzel viszont az egész rész hitelessége is kérdőjeles lett.
A vitát nyilván nem fogjuk mi itt eldönteni, nem véletlen, hogy évszázadok óta vitatkoznak erről...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.20. 14:22:19

@kolbenheyer:
Pl. Josephus Flavius 37-ben született, amikor Jézus már nem élt. Egyébként ez közös jellemzője az összes nem keresztény forrásnak, a szerzők egyike sem volt Jézus kortársa, amikor írtak, akkor már csak a tanítványok éltek, ők meg akármit mondhattak.

kolbenheyer 2012.01.20. 17:13:46

@Avatar: @Zabalint:
Szerintem ti nem olvastátok, mihez szóltam hozzá. :-)
Jézus valós vagy fiktív mivolta nem szavazás kérdése, meg vélekedése, hanem a történettudományé. Elhangzott egy állítás, amire rákérdeztem, és azóta sem kaptam semmit alátámasztásul. Ha valaki hoz nekem új kutatást Jézus fiktív mivoltáról, akkor érdeklődve olvasnám. Addig ezt a "vitát" lezárom.
Tudom, mikor született Flavius. Darkgreen állítása az volt, hogy nincs 1. századi forrás, erre írtam, hogy van. Mást nem.

valaholvalaki 2012.01.25. 10:46:52

Az a bizonyos rész melyet beidéztél, Jézus szájából hangzott el, amikor a tanítványok sorsát prófétálta meg Jézus. Péter kérdezte, hogy mi lesz a sorsa a többieknek, köztük Jánosnak. Erre adta Jézus ezt a választ, és kifejezetten Jánosra vonatkozott, és egy bizonyos eseményre vonatkozott, ami már rég bekövetkezett, és János apostol is meghalt. Konkrétan arra utalt itt Jézus, hogy János apostolnak még egyszer meg fog jelenni és addig János apostol nem lát halált. János több volt, mint kilencven éves, amikor meghalt. A konkrét esemény pedig János száműzetésének helyén történt, Pátmosz szigetén. Jézus Krisztus eljött hozzá és látomás formájában egyetlen nap alatt kinyilatkoztatta számára a Jelenések könyvét, amit azután az apostol lejegyzett. Erre az eseményre vonatkozott Jézus kijelentése.

valaholvalaki 2012.01.25. 10:54:32

Nem szükséges nekem elhinni, hogy Jézus visszajövetele közel van, én mindössze arról szóltam, ami a szentírásban van. Röviden a következők fognak történni: gazdasági válság folytatódása, súlyosbodása, vallási és politikai hatalom összefogása, kötelező templomba járás, vagy vasárnap megtartásának kötelező tétele, ennek aláírása, rövid gazdasági fellendülés, az Isten igéjének felhangzása világszerte, emberek döntés elé állítása, közben természeti csapások sorozata és ezek súlyosbodása várható. Ezek után kiárad a földre 7 szörnyű katasztrófa, amilyen még soha sem volt a földön ilyen globális mértékben. Amikor elérjük a 7. csapást, ami egy soha nem látott nagyságú és kiterjedésű globális földrengés lesz, azután megjelenik Krisztus. Valamint mind ehhez hozzá tartozik még egy folyamat: azokat, akik nem értenek egyet ezzel a vallási politikai hatalommal, és a próféciákat hitelesen hirdetik, beleértve Krisztus közeli visszajövetelét is, üldözni fogják. Kiszorítják őket a társadalomból, nem vásárolhatnak, nem adhatnak el, végül halálos ítéletet is mondanak rájuk. De ezt már Jézus nem engedi meg, ekkor lép közbe.
Nem kell elhinned, amit most leírtam, elég ha akkor hiszed el, amikor látod bekövetkezni ezeket. Ne felejtsd el, megmondtam előre.

valaholvalaki 2012.01.25. 10:57:55

@kolbenheyer: Csak megerősíteni tudom álláspontodat. Amerikai jogászok bíróságon vitatták meg ezt a kérdést. Tény: Jézus feltámadása után még 40 napig itt tartózkodott a földön. Megjelent Máriának, a tanítványoknak, egy alkalommal 500 férfinak és még sorolhatnánk. Ha ezek közül csak egy is tagadta volna, vagy másképp magyarázta volna Jézus mibenlétét, helyt adhatnánk a kételyeknek. De nincs ilyen!!! Nincs egyetlen tanú sem, aki tagadta volna Jézus miben létét, létét.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:00:43

@Zabalint: A keresztények forrása a Biblia, nem Josephus Flavius. Flavius egy kemény zsidó történetíró volt, aki nem állt szóba Jézus hitelességének kérdésével, ahogyan a legtöbb zsidó ma sem áll szóba ezzel. Történet írásban támaszkodhatunk rá, de Jézus megítélésében ő nem hiteles forrás.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:05:51

@kolbenheyer: A Biblia a legpontosabb és leghitelesebb irat. Hiába állítod azt, hogy átszerkesztették, vagy átírták. A Holt tengeri tekercsek világosan bizonyították, hogy teljesen pontos és hiteles ma is a Szentírás. Ha nem értesz egyet ezzel, érdemes volna egy kis vallás történelemmel is foglalkoznod hiteles forrásból. A Bibliát akik átírták, azok meghamisították azt. Az ilyenekre az Ige egyértelmű ítéletet mond. Amikor kezembe veszek egy Bibliát, azonnal II. Mózes 20. fejezeténél nyitom ki. Ugyanis legtöbbször a tíz parancsolatot hamisítják meg a különböző felekezetek és egyházak. Ha itt nem egyezik az eredeti szöveggel, már nem is folytatom tovább.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:13:14

@Avatar: Ezt az igeszakasz nem erről szól: Isten azt jelentette ki abban a pillanatban, hogy még 120 évet ad a föld lakóinak a megtérésre. Ez alatt az idő alatt készítette Noé a bárkát, olyan helyen, ahol víznek nyoma sem volt. Ez a 120 év nem az emberek életkorára vonatkozik. Érdemes lenne ismerned az eredeti szöveg jelentését, mielőtt ilyen tényeket állítasz.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:14:17

@Avatar: Ezt az igeszakasz nem erről szól: Isten azt jelentette ki abban a pillanatban, hogy még 120 évet ad a föld lakóinak a megtérésre. Ez alatt az idő alatt készítette Noé a bárkát, olyan helyen, ahol víznek nyoma sem volt. Ez a 120 év nem az emberek életkorára vonatkozik. Érdemes lenne ismerned az eredeti szöveg jelentését, mielőtt ilyen tényeket állítasz.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:20:00

@max val, a bircaman: Sátán nagyon is valóságos fizikailag létező lény, csupán jóval magasabb intelligenciával rendelkezik, ezért tudja megtenni, hogy nem látjuk. Tovább megyek: hamarosan személyesen, emberi formában is meg fog itt jelenni a földön, megjelenése csodálatosan csillogó, hódolatra méltó lesz. Csodákat tesz, gyógyítani fog, tüzet hoz alá az égből, azt állítja majd magáról, hogy ő Krisztus. Jézus szavait használja nyájasan. Csalása csak a Biblia pontos ismeretében leplezhető le: nem tud úgy eljönni, mint Krisztus, égből felhőkben, valamint kötelezővé teszi a vasárnap ünneplést, az ellenkező embereket pedig halálra méltónak tartja. Ne hidd ezt most el, saját szemeddel fogod látni, majd akkor hidd el. Aki egyetért ezzel a lénnyel, a Biblia tanúsága szerint az elveszett.

valaholvalaki 2012.01.25. 11:22:22

@max val, a bircaman: Nem tudjuk mi a teremtés? Nagyon is tudjuk a Szentírásból: hat nap alatt, semmiből teremtés, egyedül Isten rendelkezik ezzel a hatalommal.