Friss topikok

Licenc

Creative Commons Licenc

Fülke

Fülkeforradalom van! Mi tudósítunk.

Miért vannak katolikusok?

2012.01.11. 07:00 | kolbenheyer | 56 komment

Címkék: keresztény katolikus

Olvasd a Sárdobálót is!

A poszt előzményét itt olvashatod.

− Te miért lettél katolikus?
− Bonyolult. Majd egyszer elmesélem.

Még mindig nem arról fogok írni, hogy én miért vagyok katolikus, de már közeledünk a válaszokhoz. Én azért is vagyok katolikus, amiért a többiek, ezt próbálom az alábbiakban összefoglalni. A katolikusok jelentős része annak született. A kérdés itt tehát az, hogy miért tartanak ki az egyházuk mellett, mindaz ellenére, amit múltkor leírtam. A válasz nem egyszerű lustaság vagy gyávaság, hanem az emberi kapcsolatok működési elvében keresendő. Az ember közösségi lény, néhány ritka kivételtől eltekintve csak közösségben képes teljes életet élni. Az irodalom nem elhanyagolható része pont arról szól, hogy lehetetlen kivonulni a társadalomból, akár csak képletesen is: senki sem teheti meg büntetlenül, hogy nem veszi figyelembe a társadalom szabályait, akármilyen ostobák is azok. A tragikus hősök bukása okozza a katarzist: a tanulság nem csak a hős igaza, de szükségszerű bukása is egyben. Hogy jön ez ide? Hát úgy, hogy a közösségből való kilépés ára iszonyúan nagy, ráadásul éppen azok esetében a legnagyobb, akik oszlopai egy adott közösségnek.

Ha valaki keveset jár templomba, majdnem büntetlenül lemorzsolódhat, hiszen eleve kevés dolog kötötte oda, és fordítva, ez egyben bizonyítéka annak, hogy másfajta kötődései is vannak. Aki viszont hittancsoportba jár, tagja a templomi kórusnak, minden évben betlehemezik, az egyházközségi bálon ismerkedik, annak a kilépés rettenetes. Minden addigi kapcsolata megszűnik, árulónak tartják, de legalábbis zavarodottnak. Nem véletlen, hogy kiugrott pap még csak van: szerelembe esik, otthagyja a hivatást, de megpróbál katolikus maradni. Protestánssá váló katolikus pap viszont gyakorlatilag nem létezik. Annak a valószínűsége, hogy valaki túlélje a saját közössége masszív ellenszenvét, és egyben megnyerjen egy újat, gyakorlatilag nulla. Pedig Luther is így kezdte.

Én azonban nem születtem katolikusnak ebben az értelemben: sosem jártam hittanra, sőt templomban is csak turistaként. Bizonyos értelemben véletlenül lettem katolikus: istenkeresésem során ebbe az egyházba botlottam. Mármint ha hiszünk a véletlenekben. És ha nem? Akkor abban kell hinnünk, hogy a találkozás a transzcendenciával elrendelt. Nem racionális döntés, költség-haszon-elemzés eredménye, hanem misztérium, csoda. Nem a többi egyházat, sőt többi hitet utasítom el, csupán azt, hogy azok között teljesen szabadon lehetne választani. Feleséget (elnézést: férjet) sem úgy választ az ember, hogy sorba állítja a jelölteket, elemzi jó és rossz tulajdonságaikat, majd mérlegel. Hanem találkozik, és beleszeret. A katolikus egyházzal is találkoztam, és beleszerettem. Sokszor szenvedek miatta, és biztos vagyok benne, hogy van, akinél ez váláshoz vezet, de abban is, hogy küzdeni kell érte.

Folytatása következik pénteken.

A bejegyzés trackback címe:

https://fulke.blog.hu/api/trackback/id/tr853520274

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zum trucc 2012.01.11. 09:30:24

Hát, te úgy vagy a klerikálisokkal, mint aki halkan belelépett.
Az istenkeresés, az nem szükségszerű stációja szerencsére az emberi fejlődésnek, legközelebb vigyázz jobban.
Amúgy tetszik az írásod, őszinteség sugárzik belőle.

specialist 2012.01.11. 10:01:10

A transzcendencia keresése nem azonos az egyházkereséssel...De azzal egyetértek, hogy van az emberben egy eredendô igény egy természetfeletti rendezôelv iránt.

babó 2012.01.11. 10:13:56

"Minden addigi kapcsolata megszűnik, árulónak tartják, de legalábbis zavarodottnak", "Annak a valószínűsége, hogy valaki túlélje a saját közössége masszív ellenszenvét "
sajnos ez mindent elmond ezekről a közösségekről. nem számít ki vagy és hogy milyen, csak az hogy az adott tulajdonságod (jelen esetben "katolikus") meg legyen. tudom, ez nálam valamiféle idealizmus. az ember közösség iránti vágyáról leírtakkal egyet értek, de azzal nem, hogy egymást is csak a homogén tömeg részeként vagy nem részeként kezeljük.

Harald hardrode 2012.01.11. 10:30:15

@babó: a szerző beszéljen a maga nevében. Én a piaristákhoz jártam. Az osztályomból lassan két kezemen meg tudom számolni, hogy ki az aki templomba jár, meg eljár gyónni, más vallási alkalmakra. Ettől még senkit nem tartunk árulónak és nem ítélünk el senkit.
Az egyház pedig nem a templomi közösség. Az egyház a hívők egysége, így a mi osztályunk is az egyház, tehát a szerző nem érvelhet azzal, hogy nem mi vagyunk az egyház.
Ráadásul az, hogy nem választhatok szabadon egyházat, az predestináció. Ezt pedig a második vatikán zsinat azzal a passzussal, hogy bárki üdvözülhet, az csak az élete mikéntjétől függ, elég szépen hatályon ignorálta (nem a predestinációt, hanem azt, hogy csak a katolikus jut a mennybe).
Amúgy meg osztja itt az észt a szerző arról, hogy milyen katolikusnak születni és az mivel jár. Csak szólok én annak születtem és valahogy nem zavarna, ha egyszer úgy döntenték, hogy többet a lábamat be nem teszem a templomba (még sátoros ünnepekkor sem), hogy mit mondanak azok az emberek akikkel egykor templomba jártam.

Harald hardrode 2012.01.11. 10:35:41

hatályon ignorála=ignorálja

Бабаяга 2012.01.11. 10:43:36

A kereszténység tényleg közösségi vallás. Erre jött rá ovi is, ezért nem fogy a tábora, mert az embernek szüksége van közösségre. Jó, hogy te ebben a posztban ezen túl mutatsz, de ne feledd, hogy a transzcendens nem átadható. Jó a párválasztós példád: senkinek nem elmagyarázható, hogy miért lettél x-be szerelmes, milyen dolog szerelmesnek lenni 10-20-30 év kapcsolat után is.

meszena 2012.01.11. 10:46:58

@egerészölyv: Ez nem lett keresztényellenesnek szánva, a blog szerzője részéről.
Amúgy valóban, az index minden napra betesz egy...
:(

meszena 2012.01.11. 10:51:19

@Бабаяга: ... és ez a közösség a belül levőknek érthető igazán, akinek nincs tapasztalat, annak nehéz elmagyarázni, mit jelent, ha egy közösség egyszerre emberi és transzcendens közösség is...
Másrészt nyilvánvalóan a gondolkodó ember nem lehet mindennel elelégedett, de ettől még nem hagyja faképnél a házastársát, vallási közösségét.

meszena 2012.01.11. 10:54:13

@Harald hardrode: Az írásból inkább az derül ki, hogy a piaristákhoz jártál, és nem a templomi közösségnek voltál a tagja. Az iskola átmeneti közösség, még, ha a barátságok meg is maradnak.
Nem azonos a templomi közösséggel. A katolikus egyház tanítása elég jól körülírja, hogy mit jelent az egyház.

Cang 2012.01.11. 10:58:11

Szegény Katolikus, ha szenvedsz a vallásod meg az egyházad miatt, akkor úgy kell neked, meg is érdemled. Esetleg nem vagy Te véletlenül egy kissé mazochista?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 11:05:39

@Harald hardrode:
"Én a piaristákhoz jártam"

Úgy érted piarista gimnázium? Mert az nem olyan közösség, mint a vallásukat gyakorló felnőttek közössége, egyházi iskolába nagyon sok ember járt, azonban egészen más, mikor felnőtt emberek jönnek össze, felolvasnak a Bibliából, megbeszélik, stb. A cikkíró ilyen közösségekről írt. Onnan tényleg nem lehet könnyű kilépni, és ez nem feltétlenül negatívum, mert ott tényleg fontosak az emberi kapcsolatok.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 11:10:43

"Feleséget (elnézést: férjet) sem úgy választ az ember, hogy sorba állítja a jelölteket, elemzi jó és rossz tulajdonságaikat, majd mérlegel. Hanem találkozik, és beleszeret."

A szerelem az más téma, de vallást választani viszont szerintem normális esetben igenis mérlegelés alapján kellene. Megnézni a tanokat, meg a gyümölcseit. Én el tudom képzelni, hogy egyszer (újra) vallásos leszek, de az én feltételeimnek egyelőre egyetlen általam ismert vallás sem felel meg. Ha egyszer sikerül, akkor adott vallás természetfelettije létének elfogadása nem abból eredne nálam, hogy állítólagos bizonyíték lenne a létére, hanem maga az eszme lenne számomra jó, és ebből következne a természetfölötti létének elfogadása. Szerintem éppen az a hiba, hogy elfogadjuk, a vallás minket talál meg, és nem mi a vallást.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 11:12:47

@Cang:
Én nem látom, hol írta volna le, hogy szenved.

Meg amit mások írtak, a keresztényellenes fröcsögést sem látom sehol.

Harald hardrode 2012.01.11. 11:37:47

@meszena: A katolikus egyházba beletartozik minden hívő. Ergo te magad is az egyház része vagy. Az nem egy megfoghatatlan valami. Mivel azonban ez nem dogma, ezért mindenki úgy magyarázza, ahogy tetszik.
@Zabalint: az, hogy nem csak transzendens alapon kötődöm az adott közösséghez, az nem jelenti azt, hogy a hit nincs ott az emberi szempont is, mint kapocs. A szaléziaknál (SDB), akikhez lassan 20 éve járok templomba, van egy csomó ember, akivel egyszerűen egy pohár sörre sem ülnék le, mert annyira irritáló, képmutató, fontoskodó. A legnagyobb probléma az, hogy sok katolikus ignorálja a más világnézetű, vallású emberket, így tényleg lekorlátozódik a kapcsolata, csak az egyházra. Engem nem zavar, hogy ateistákkal (sic!) kell fociznom, söröznöm, elmennem síelni, bulizni, beszélgetni, együtt dolgozni. Így az sem érdekel, hogy rólam mit tartanak az "egyházban"=templomi közösség. Nagy baj sok katolikussal, hogy sokszor csak azt nézi, hogy jajja, csak a templomban meg ne tudják, ott mindig mutatja a szép arcát, közben lenyúlja az örökséget és a családi ezüstöt. De aztán mindig az első padsorban feszít (családon belüli eset).
Ráadásul szerintem, aki beleszületik, az sokkal könnyebben lép ki, mint, aki felnőtt fejjel lesz az. A muszájt mindig sokkal könnyebb feladni, mint a választottat.

Harald hardrode 2012.01.11. 11:39:16

hogy a hit nincs ott az emberi szempont is, mint kapocs=hogy nincs ott az emberi szempont is, mint kapocs

Z-o-g 2012.01.11. 11:39:40

az tuti, hogy az ember nem "születik" katolikusnak. Max a szülei katolikusok.
(JK sem született katolikusnak)

klorofil 2012.01.11. 11:45:18

Mi az, hogy istenkeresés? Olyan, mint a "keressük Petőfit"?

Nem értem!

klorofil 2012.01.11. 11:50:24

@Z-o-g:
és a szülei katolikusok voltak?

Édy, aki Endre 2012.01.11. 11:56:22

@Zabalint:

"...de az én feltételeimnek egyelőre egyetlen általam ismert vallás sem felel meg."

Valószínűleg azért, mert a dolog nem úgy működik, hogy összelegózod magadnak a neked leginkább megfelelőbbet vagy kiválasztod azt, amit te el tudsz fogadni.

Nem te állsz a központban.

"A szerelem az más téma..."

Ott is sokan vélekednek úgy, hogy akkor műxik csak a dolog, ha a másik megfelel a delikvens finnyás igényeinek.

Aztán persze meg van nagy orcáraesés, amikor végre talál egy olyan illetőt a válogatós üzemmódban nyomuló arc, aki éppen olyan, amilyet az álmai partnerének elképzel, ámde a másik meg közli vele, hogy: Bocs, nem vagy az esetem, legyünk inkább barátok.

Nagyjából ennyit is ér ez a saját igényeinkhez történő valóságigazítás.

Cang 2012.01.11. 11:58:03

@Zabalint:
A végétől számított 3. sorban szenved.
"A katolikus egyházzal is találkoztam, és beleszerettem. Sokszor szenvedek miatta, és biztos vagyok benne, hogy van, akinél ez váláshoz vezet, de abban is, hogy küzdeni kell érte."

Én se látok keresztényellenes fröcsögést, csak képmutatás-ellenes meg hülyeség-ellenes dumát.

Szerintem tök igazad van abban, hogy vallást, szakmát, és úgy általában a hosszú távú dolgokat (én ide veszem a házastársat is) célszerű minél alaposabban megválogatni.

A természet felettihez, amit említettél, csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy olyan hogy természet feletti, nem létezik sehol. Van megértés feletti, van felfogás meg érzékelés feletti, de ami valóban létezik, az nem lehet természet feletti. Ami meg nem létezik, csak beszélnek róla, az vagy hasonlat, szimbólum, egyfajta modell a nehezen megérthető dolgokra, vagy süket duma. Itt azért óvatosság kell, mert az, hogy mi nem látunk vagy értünk valamit, az emiatt számunkra ugyan nem létezik, de attól még lehet hogy vagyon is valóságos.
A gondok ott kezdődnek, amikor azt mondják valamilyen okból kifolyólag, hogy a dolgok pontosan olyanok mint a példabeszédben vagy szimbólumban, és aki mást mond az bűnös, mi több üldözendő :-)
üdv! Cang

Pinka-Panka 2012.01.11. 11:58:31

Istent illek nagy betűvel írni. Szerintem nem attól függ, hogy mennyit jársz templomba, még a neveltetés sem számít, viszont többet ad - az kétségtelen. Szerintem a hitet nem kell túlmagyarázni, megérteni kell, segíteni kell az elesetteknek, a rászorulóknak. SZERETNI KELL!
Megérteni, együtt érezni - ennek szívből kell jönnie.
Mindazonáltal érdemes Isten házába elmenni, meghallani ami számunkra szól és épülni folyton, változni, új és jobb embernek lenni.
Mindennek belülről kell jönnie, s meglátni a meglátogatás idejét.
Mindezekért nem fordítanék hátat az egyháznak sem és a közösségnek sem.

Harald hardrode 2012.01.11. 12:10:16

@Pinka-Panka: a probléma az, hogy sokan nem értik római katolikus körökben sem, hogy először legyen egy tisztázott viszonyod Istennel (vagy Jhv vagy Mohamed, vagy, ahogy hívod), aztán jöhet a többi. legalábbis szvsz

lndexblog 2012.01.11. 12:12:23

Ez is nagyon érdekes itt a linkben: goo.gl/fGwgV

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.11. 12:16:43

POÉN

Kortársak röhögtek Noén,
S elhangzott sok bárka-poén.
Mit sok?! Egész poén-özön,
S veszélyérzet kézen-közön
Eltűnt és a víg nép vedelt...
S gyártott mindből haleledelt
Özönvíz az egész bolygón…

S nézte Noé bús-mosolygón…

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2012/01/poen.html

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 12:18:14

@Harald hardrode:
Én ismerek idős embereket, akik egyházi közösségbe, nem csak misére, járnak. Nekik az ottani közösségben vannak a barátaik is(nem azt állítom, hogy mind a barátaik, nyilván lehetnek olyanok, akik irritálják őket). Ha mondjuk egyik nap ráébrednének, hogy a vallásuk téved, akkor a kilépésük nagy érvágás lenne nekik. Ha el is fogadnák a többiek a kilépésüket, a gyakorlatban alig találkoznának korábbi barátaikkal.

@Édy, aki Endre:
"Valószínűleg azért, mert a dolog nem úgy működik, hogy összelegózod magadnak a neked leginkább megfelelőbbet vagy kiválasztod azt, amit te el tudsz fogadni.
Nem te állsz a központban."

Tévedsz, mert nekem központi feltételem az, hogy ne legyen a vallás dogmatikus, azaz bizonyos kereteken belül szabadabb gondolkodást biztosítson a híveknek, mint a jelenlegi vallások. Így nem én állnék a középpontban, hanem mindenki, aki ennek az egyháznak a tagja. Óriási a különbség! Én nem akarok birkák egyházának a tagja lenni, akiknek meg kell mondani, hogy miről mit gondoljanak, ez nem a leginkább megfelelők összelegózása. Ha ez így lenne, nyilvánvalóan pl. a lopás, ha nem tudnak róla, előnyhöz juttathat, az én erkölcsi értékrendembe azonban ez nem fér bele, ezért akkor sem lopnék, ha nem tudna róla senki. Ha összelegóznám a saját értékrendemet, akkor nyilván ezt célszerű lenne lecserélni, hisz előnyhöz juttatna.

"Ott is sokan vélekednek úgy, hogy akkor műxik csak a dolog, ha a másik megfelel a delikvens finnyás igényeinek."

A házasság a szerelem és a tudatos választás keveréke, ezért nem hoznám ide, a vallásnak szerintem 100%-ban tudatos választásra kellene épülnie.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 12:20:59

@Cang:
A természetfölöttiről amit írtál, azt én is hasonlóan gondolom, de ettől még használom a szót arra, amire általánosságban érteni szokták. Nyilván ha egy ember olyan képességgel rendelkezne, hogy belelát mások gondolatába, az sem lenne természetfölötti, hiszen ha létezne ilyen, az is a természet része lenne.

Pinka-Panka 2012.01.11. 12:24:11

@Harald hardrode:

Erről van szó. Hibákat keresni papokban, egyházban..stb - általában önmagunk hitetlenségének igazolása, a bűneink alól való "könnyebb" feloldozás várása, a lelkiismeretünkkel való szembenézés hiánya is lehet.
Szerintem mindig érdemes a lépcsőfokon lépdelni felfelé és nem engedni, hogy lehúzzon egy ilyen érzés, sőt Istentől eltávolítson.
De, ezzel senkit nem agitálnék - pusztán a magam gondolata.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.11. 12:25:22

Senki sem születik se katolikusnak, se semmilyen más vallásúnak. A Biblia szerint felnőtt- (vagy érettebb gyermek-) fejjel dönt arról, hogy megtér és (teljes alámerítkezéssel) megkeresztelkedik. Nem mások döntenek helyette, hanem ő maga a saját felelősségére.
Kisgyermekként már csak azért sem keresztelendő senki, mert egyrészt nincs bűne ("legyetek olyanok, mint a gyermek!"), másrészt nincs még elég érettsége egy egész életre szóló döntés meghozatalára - ez ugyanolyan komoly döntés, mint a házasság és a gyerekvállalás!
A katolicizmus és a Biblia összeegyeztethetetlen. Nem véletlen a középkori üldöztetés a Bibliát lefordítani és terjeszteni szándékozók megfélemlítésére és az a rengeteg "magyarázat", ami mind arról szól, hogy a Bibliát józan paraszti ésszel olvasó ember miért az ellenkezőjét értse annak, ami feketén-fehéren meg van írva.
Jó Biblia olvasást mindenkinek! :)))
Üdv.:
Szepy :)
(Szepessy Gábor alias Frady Endre - fradyendre.blogspot.com/ )
ui.: Akit érdekel egy Bibliát valóban követő gyülekezet (friss törvényeink szerint már csak a bibliai keskeny úton járó egyesület), az ide klikkelhet: www.krisztusegyhaza.hu

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 12:36:18

@Frady Endre:
"A katolicizmus és a Biblia összeegyeztethetetlen."

Ezt mondja kb. minden keresztény egyház a többiről.

Egyébként szerintem az Ószövetség és az Újszövetség összeegyeztethetetlen.

Harald hardrode 2012.01.11. 12:47:06

@Zabalint: persze, hogy vannak, ilyen emberek én ezt nem vitatom. Viszont nem szeretem ha valaki általánosít, főleg, úgy, hogy azzal kezdi, hogy aki beleszületett, miközben ő csak később választotta. Én beleszülettem, engem nem zavar, ha valaki kilép és az sem, ha engem megszólnak azért, mert nem bérmálkoztam. Persze lehet, hogy én vagyok kisebbségben, de akkor, ha általánosít a szerző, akkor jól hangsúlyozza ki, hogy általános tendenciáról beszél és utána örülnék egy mintavételi forrásnak is.

Mezőbándi 2012.01.11. 12:48:13

Mindenki, mindig választ. Ha marad - azt. Ha megy - azt. Mindenki azt csinál, amit akar, annak alapján, amit tud. És annak viseli a következményeit, a tudás->cselekedet arányának mértékében.

Az én _választásomat_ (nem vagyok katolikus) 3 szentírással tudom összefoglalni:

Mát 15:6
"És erőtelenné tettétek az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által."

Róm 10:2
"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által."

Jak 1:5
"Ha pedig valakinek közületek nincsen bölcsessége, kérje Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki."

spinat 2012.01.11. 12:54:14

a katolikusok minimum 95%-a azért katolikus, mert a szülei is azok voltak. Mire szellemileg el tudna azon gondolkodni, hogy ö miért is katolikus, addigra vagy az agymosás nem engedi ezen gondolkodni, vagy csak addig jut el, hogy jajj, mit fognak szólni az emberek. Rendkívül öszinte kötödés. Gratula.

Ha jól emlékszem az orosz cárok választották ki a vallást igen pragmatikusan: a zsidók nem ehetnek disznót, a muszlimok nem ihatnak vodkát, a katolikusoknál a pap nem nösülhet. Nézzük csak meg mi maradt!

Harald hardrode 2012.01.11. 12:55:28

@Frady Endre: a csecsemőket azért keresztelték és keresztelik a mai napig a haláluk előtt, mert az eredendő bűn a mai napig létezik és öröklődik az egyház szerint, azonban a kereszteléssel megtisztulsz. Miközben a katolicizmus a legtöbb ószövetségi törvényt, értelmezést (tóra) és passzust elhagyta, addig a vére rajtunk (eredendő bűn) fogalmával a mai napig nem kezdett semmit.
Amúgy pedig a Biblia is csak sugalmazott mű, ezért simán lehet, hogy az amisok és a hozzá hasonlók tévednek.
A szó szerinti értelmezéshez pedig annyit, hogy könnyebb átmenni a tű fokán, mint....elképzelhető úgyis, hogy a varrótűnek a fejére gondolunk, de közben nem árt, ha tudjuk, hogy a tű foka egy keskeny szoros volt az akkori Közel-Keleten.

Harald hardrode 2012.01.11. 13:03:51

@spinat: szép mese. Mióta van cárság (az oroszoknál, mert a bolgárok kicsit korábban kezdték ezt a műfajt, már a X. században), mint intézmény? 1533 (IV. "Retegett" Iván). Mikor volt a nagy nyugati egyházszakadás? 1054. Mióta élnek pravoszlávok Oroszország területén? Segítek, nem 1533 óta. Persze jól hangzik, de egy bevett szokásrendszert kodifikálni nem azt jelenti, hogy megszülöm a spanyolviaszt.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.11. 13:24:20

@Harald hardrode: Nincs eredendő bűn.
Ádám (és Éva) miatt az emberiség kiűzetett az Édenkertből, de az egyes ember Isten szemében tisztán születik és mindenkin csak a saját bűne van/lesz számon kérve.
Ez hasonló, mint a világháború: mindenki elszenvedi a következményét, de csak kevesen vonhatók felelősségre érte.
Isten közben azon munkálkodik, hogyan vezessen vissza minél többeket Önmagához. Ezért is adta GPS-ként a Bibliát:

AZ EMBER TEREMTÉSE

Port és hamut megkeverem,
Íme hamutartó ládám,
Összegyúrom kisemberem,
S neve legyen… mondjuk… Ádám!

Magányt veszek észre szemén,
Tekintete szinte éget,
Hopp! bordáját kiveszem én,
S gyártok neki feleséget.

Megkapja az Éva nevet,
S rendezek e névnapra bált…
Ádám vajon mért nem nevet?
Nejjel tiltott gyümit zabált!?!?!?

Lángpallossal kerub pajtás
Tekintsd őket űzött vadnak!
Most jön több ezer év hajtás,
S végül páran feltámadnak…

(...)

Kik ők? Ez nem zsákbamacska,
Bibliámban aki kutat,
Megleli, ha nem tök csacska,
Énhozzám a visszautat!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2009/08/az-ember-teremtese.html
:)

spinat 2012.01.11. 13:52:55

@Harald hardrode: na, látom vannak dolgok, ahol a humorérzék megszünik :)

Azt még megértem, hogy egyeseknek szüksége van mindenféle kaporszakállú szokynája mögé bujni, de hogy ehhez mindenféle nevetséges szertartásokat kell kitalálni és a világ másik részét gyülölni, meg elítélni, legjobb esetben kiröhögni, mert az ö szertartásaik éppenséggel máshogy nevetségesek, na azt nem értem miért jó.

Van egy másik történet. Ha én azt mondom, hogy esténként lefekvés elött letérdelek az ágyam mellé, összekulcsolom a kezem és egy miatyánk után istenhez fohászkodom, hogy segítsen meg az elkövetkezendö napon, akkor mindenki azt mondja, hogy nahát, ez aztán egy rendes hívö ember! Viszont ha ugyanezt még a fürdöszobában, a vécékagyló fölé hajolva teszem, akkor mindenki azt mondja rám, hogy ez egy idióta! Pedig csak a kommunikációs csatorna más :)

Harald hardrode 2012.01.11. 14:01:08

@spinat: ha beteszel mögé egy smile-t akkor veszem a lapot.
Amiket leírsz azokkal meg egyet értek. Mondjuk a WC kagyló kissé erős. Egy hasonlattal tudnék élni: ha te a főnöködtől kérsz valamit, akkor valszeg te sem a wc-be beszélve teszed. Ha elhiszed, hogy létezik természetfeletti és segítséget kérsz tőle, akkor lehet, hogy jobban szereti, ha tiszteletet mutatsz felé. Nyilván biztosat én sem tudok mondani, ráadásul a hasonlatom emberek közti viszonyon alapul. Az is lehet, hogy semmi baja a WC-be benyögött kérelemmel.
Mondjuk a katolikusoknak, lehet, hogy azért nem tetszene a WC, mert úgy tanítják, hogy Isten a maga képére teremtette az embert, ergo az ember-ember közti viszony visszavezethető Isten-ember közti viszonyra.
@Frady Endre: a biblia szerint is megátkozza Isten az embert. Rajtad és utodaidon. Na akkor létezik-e vagy sem?

Mezőbándi 2012.01.11. 14:08:33

"S végül páran feltámadnak… "

Feltámadnak, nem csak páran.
János világosan írja
(Öt-huszonkilencben ott van):
Senkinek sincs örök sírja.

E kegyet már mind megkaptuk,
Jézus ajándéka nekünk.
Innentől már a mi dolgunk,
Hogy mindezzel mire megyünk.

Éltünkben kell eldöntenünk:
Legyünk-e utána rabok,
Vagy az öröklét kell nekünk?
Ez a kérdés, válasszatok!

:)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.11. 15:36:43

@Harald hardrode: Ádám utódain az az átok, hogy nem élhetnek az Éden kertjében, hanem máshol és keményen kell dolgozniuk. De ez nem jelenti azt, hogy eleve bűnösnek vannak tekintve.
Érdemes mélyebben elolvasni Ezékiel 18-at az egrest evő apák és a fogavásó fiak tekintetében. Isten itt egyértelműen elmondja, hogy mindenki a saját bűneiért felelős.
Ettől függetlenül mások bűneinek (rossz döntéseinek) a következményeit még generációk viselik. Pl.: Ha a szüleim '56-ban nyugatra távoznak, akkor én most talán egy müncheni mérnökiroda gazdag statikusa lennék. Ha keletre, akkor meg egy kijevi szegény. Ám senki sem vonna felelősségre amiatt, amit '56-ban még nem tudtam befolyásolni. :)
Ja, amúgy valószínűleg kevesen üdvözülnek, hiszen Jézus eme kérdésre válaszolja a keskeny út, szoros kapu hasonlatát.

spinat 2012.01.11. 15:44:54

@Harald hardrode: félrteértetted a példát. A vécékagyló nem isten, hanem a kommunikációs csatorna. Ha úgy tetszik a rítus. A különbözö vallásokat az különbözteti meg egymástól, hogy milyen rítus szerintent kommunikálnak az istenükkel. Az ágynál imátkozók szerint a vécékagyló hülyeség, a vécéseknél az ágy, szerintem meg mind a kettö ugyanolyan hülyeség.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 16:37:26

@Harald hardrode:
A szerző gondolom egy ilyen közeget ismert meg. Az ilyen közeg amúgy sem gáz, ugyanúgy meg vannak az előnyei, mint a hátrányai...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2012.01.11. 16:41:46

@Frady Endre:
A teremtés történetét nekem anno katolikus hittantanár úgy magyarázta, hogy az eredendő bűn nem más, mint magyarázat arra, hogy esendőek vagyunk. Tehát néha nem szánt szándékkal is bűnt követünk el, de mivel Isten kegyelmes, ezért megbánhatjuk, meggyónhatjuk.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.11. 17:02:45

@Zabalint: Volt egy bűn, aminek az lett a következménye, hogy Édenből kiűzetve élünk és halandóak vagyunk. DE ettől még nem vagyunk személy szerint eleve bűnösök. Amikor megszületünk, tiszták vagyunk. (Ha egy kisgyerek meghal, automatikusan üdvözül. Nem véletlen, hogy a Jézust, később az apostolokat közelről ismerők és a tanítást első és másodkézből kapó korai tanítványok sosem kereszteltek csecsemőket, mert mindezt jól tudták.) Sajnos tökéletesek sem vagyunk és akarva-akaratlanul rengeteg saját bűnt követünk el, aminek a jogos következménye az Istentől való elválasztottaság, ám Isten kegyelmes és, ha valaki elfogadja az Általa felkínált mentőövet (azaz Jézus áldozatára válaszul megtér, megkeresztelkedik és Jézust követve él), akkor annak megbocsájtja a bűneit. :)

Harald hardrode 2012.01.11. 21:39:54

@spinat: nem nem értettem félre. Én azzal érveltem, hogy majdnem minden emberi kultúrában az ágy (de még inkább az általad nem említett templom/szent hely=axis mundi, imago mundi) előrébb lévő kommunikációs csatorna, mint a WC. Nyilván ez a neveltetésemből fakad, hogy előrébb valónak tartom, mint, ahogy a legtöbb ember is így tesz. Persze egy, olyan kultúrában, ahol a WC a szent hely, ott nyilván az ágynál imádkozóra néznek furcsán, ebben igazad van.
@Zabalint: nem mondta, hogy gáz vagy sem. Annyit mondtam, hogy aki beleszületik az könyebben lép ki. Illetve annyit kértem, hogy a maga nevében nyilatkozzon és ne, olyan dolgokról, amiről gőze sincsen, maximum másodkézből.

Harald hardrode 2012.01.11. 21:42:03

@Frady Endre: pont a kiűzetés miatt lettünk bűnösek, ez az eredendő bűn lényege, addig voltunk büntelenek. És az újszülött nem jut a mennybe, ha nincs megkeresztelve. Ez egy nagyon kemény kérdés az erkölcsteológiában is, de a hivatalos álláspont szerint, nem jut oda.

Mezőbándi 2012.01.12. 10:38:40

@Harald hardrode: "az újszülött nem jut a mennybe, ha nincs megkeresztelve"

Ez egy förtelmes és irtóztató tan. Ellentétes mindazzal, ami az Atya terve számunkra, amit Jézus tanított és amit a próféták és az apostolok képviseltek.

Tagadja, hogy Isten igazságos és kegyelmes lenne. Azt állítja, hogy Isten egyes gyermekeitől megtagadja az örök boldogságot valami olyan dolog miatt, amiért nem felelősek.

ApCsel 10:34 "Péter pedig megnyitván száját, monda: Bizonynyal látom, hogy nem személyválogató az Isten;"

Harald hardrode 2012.01.12. 17:47:54

@Mezőbándi: én nem mondtam, hogy jó a tan. Én annyit mondtam, hogy a bibliában benne van. Az pedig, hogy Péter mit mond az Istenről még nem jelenti azt, hogy Isten a kiűzetéssel nem sújtja az eredendő bűnnel az embert.
Igazából az egész kérdéskör azért érdekes, mert a katolikus filozófusok megegyeznek abban, hogy Isten, ah akarná, akkor el tudná pusztítani az ördögöt/sátánt. Még se teszi. Arra senki nem tud választ adni, hogy miért, de magára a teremtésre.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2012.01.13. 09:21:39

@Harald hardrode: Na, ez a katolicizmus rákfenéje, hogy a "hivatalos álláspont" fontosabb, mint Isten Igéje, a Biblia.
Pusszantom a "tévedhetetlen" pápákat és a pillanatnyi politikai érdekekkel terhelt zsinatokat.
Az az egyház, akik szerint a megkereszteletlen csecsemők a pokolra jutnak, az ördögtől való.
Bocsi!

Mezőbándi 2012.01.13. 11:17:11

"a bibliában benne van"

Nem találom.

"a katolikus filozófusok megegyeznek abban, hogy Isten, ah akarná, akkor el tudná pusztítani az ördögöt/sátánt. Még se teszi. Arra senki nem tud választ adni, hogy miért"

Hm... Akkor a katolikus filozófusokról csak egy szentírás jut eszembe (Préd 2:1) : "Mert a bölcsességnek sokaságában sok búsulás van, és valaki öregbíti a tudományt, öregbíti a gyötrelmet."

Ja, nem, még egy szentírás eszembe jutott:
"Jézus pedig monda nékik: Vigyázzatok és őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától."

A válaszok világosak. Ha a katolikus filozófusok nem találják, akkor Jak 1:5-öt javaslom nekik.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2012.01.13. 12:47:16

Nagyon jó cikk.

Én 1997-ben lettem keresztény. Egyébként ateista családban nevelkedtem, majd fiatal felnőttként szektákban tévelyegtem.

A különbség köztünk, hogy én nem a katolikus egyházhoz jutottam el, hanem az ortodoxhoz, de a dolog logikája végülis ugyanaz.

svgy 2012.01.13. 13:26:15

Huhh..látok itt a kommentek közt sok szép példát a katolikusokkal ill. a kat. egyházzal szembeni ostoba és tanulatlan előítéletekre. (Bocsánat az erős kifejezésekért, nem akarok senkit megbántani, de itt azt hiszem tényleg ez a helyzet). Az benne a szép, hogy ezekben aztán az atesita és "a maga módján hívő", a fundamentalista kisegyházas és a saját egyházából kiábrándult (volt) katolikus szépen egyetért és egymásra talál, együtt borzadnak el ennek az egyháznak nevezett förtelemnek az undorító praktikáin, sőt még egymásra is licitálnak.

Pedig hát hasznos (lenne...) előbb ténylegesen utánajárni annak, amit felháborodottan elutasítunk és ami felett mindjárt ítéletet is hirdetünk, azon nyomban.

Lássunk egy konkrét példát (sajnos most többre nincs időm):

Valaki bedobja a tutit:
"az újszülött nem jut a mennybe, ha nincs megkeresztelve" - ezt tartja a "hivatalos" katolikus álláspont.

Mindjárt jön a válasz is: "Ez rettenetes, undorító, borzasztó, elfogadhatatlan! Lám ez mégiscsak az Ördög egyháza! (Micsoda szerencse, hogy a "gyüliben" figyelmeztettek minket a pápista mételyre...) Lám, ismét bizonyságot nyert hogy a Bibliával TELJESSÉGGEL összeegyeztethetelen az egész katolikus vallás! Megint bebizonyosodott!

Innentől a berzengedés még tetszőleges ideig folytatódhatna, de idővel azért lecseng a dolog. Hacsak..hacsak nem téved oda egy másik szerencsétlen "tévelygő", aki magát még mindig katolikusnak tartja. Ekkor aztán folytatódhat a botránkozás, a kétségbeesett és indulatoktól fűtött érvelés, a győzködés, az elhatárolódás. Protestáns testvéreknek ezen a ponton szoktam Jakab levelének 3.fejezetét (a nyelv bűneiről és az indulatokról) figyelmébe ajánlani, hogy akkor talán most lenne ideje azokat az -általuk nyilván már untig ismert, de talán mégsem mindig alkalmazott- passzusokat mégiscsak újra figyelmesen átolvasni.

A végére még ide idézném a Katolikus egyház katekizmusából a vonatkozó részt:

"1261 Ami a keresztség nélkül meghalt gyermekeket illeti, az Egyház csak Isten irgalmasságára tudja őket bízni, amint ezt meg is teszi a megfelelő temetési szertartásban. A minden ember üdvösségét akaró Isten végtelen irgalmassága és Jézus gyöngédsége a gyermekek iránt, mely azt mondatta vele: "Engedjétek hozzám a kisdedeket, ne akadályozzátok őket" (Mk 10,14), följogosít bennünket a reményre, hogy a keresztség nélkül meghalt gyermekek számára is van út az üdvösségre. Az Egyház nyomatékosan kéri a szülőket, ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy a szent keresztség ajándéka által Krisztushoz jöjjenek."

Nem kell velem semmiben egyetérteni, de könyörgöm, a kritikának és a vitának illene megütnie egy bizonyos szintet. Az ítélkezésről nem is szólva...

Mezőbándi 2012.01.13. 15:01:10

@svgy: Köszönöm a hiánypótló hozzászólást. (Tényleg.)

Az említett tanra tett megjegyzéseimet fenntartom: förtelmes és irtóztató. A katolikus egyházat pedig ebben a témában nem ekéztem - ezek szerint helyesen voltam elővigyázatos, ha ott valóban nincs ilyen tan. Ezt jó tudni. Ma is tanultam valamit.

A csecsemők keresztelése ettől még továbbra is az Atya akaratával ellentétes, de hát erről úgyis eltérő lesz az álláspontunk. (Azért valami oka biztosan van annak, hogy Jézus és az ő első apostolainak idejében ilyet nem csináltak. És ez nem az volt, hogy a Jordánban túl magas volt a vízállás.)

Amúgy a katekizmus megfogalmazásával egyetértek: "ne akadályozzák a gyermekeket abban, hogy [...] jöjjenek."
Egy újszülött nem képes sehova se jönni.

Ja, és "a fundamentalista kisegyházas" szerintem jobb, mint a fundamentum nélküli kis- vagy nagyegyházas.

Harald hardrode 2012.01.13. 15:57:04

@svgy: nem értem, az, hogy nem jut a mennybe és, hogy Isten irgalmára van bízva, nem zárja ki egymást. A szó, amit keresnek uraim a tisztító tűz. Amúgy meg az a szép az egészben, hogy sikerült az egyházi tanítás egyik leglényegesebb és legsarkalatosabb pontjánál leragadni.
Érdekes módon a ne ölj, ne lopj, felebarátod házastársát passzusokat nem szokták támadni.

svgy 2012.01.13. 17:04:34

@Harald hardrode: Valóban, a "nem jut a mennybe" és az "Isten irgalmára van bízva" az nem zárja kis egymást. Viszont a kettő nem is egyenlő egymással, fentebb mégis az előbbi kijelentést tetted meg a katolikus egyház hivatalos tanításának. Ez viszont alapos csúsztatás, mert a "nem jut a mennybe" kifejezés azt jelenti, hogy Isten irgalmától (vagy bármi egyébtől) függetlenül menthetetlenül pokolra jut a keresztség nélkül eltávozó gyermek. Ez viszont már teljességgel ellentétben áll a kat. egyház tényleges tanításával.

"Isten irgalmára bízza" annyit tesz, hogy nem ő (t.i. az Egyház) dönti el a gyermekekről (de másról sem!), hogy a mennybe, vagy a kárhozatra jut e, merthogy ebben a kérdésben nem mi (vagyis a "földi zarándokútját járó" Egyház), hanem annak Feje hivatott ítélni. A megfogalmazás azt gondolom egyrészt tehát utal arra, hogy az ítéletnél minden ember (gyermek és felnőtt, megkeresztelt és pogány) Isten irgalmára szorul.
Kicsit később azt írja a katekizmus "följogosít bennünket a reményre..." - ez megintcsak azt támasztja alá, hogy bár nem mi leszünk ezeknek a kisgyermekeknek (sem!) a bírái, de erőteljes reményünk van üdvösségükkel kapcsolatban. A biztosat azonban, vagyis a végső szót, nem mi mondjuk ki, mert nem is áll jogunkban azt kimondani sem ők, sem mások esetében. Vagyis: éppen úgy tekintünk a meghalt csecsemők feletti ítéletre is, ahogy a sajátunkéra: Istenben (és az ő szavában, itt pl: "Engedjétek hozzám..", msárészt: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül") bízva várjuk azt.

Édy, aki Endre 2012.01.27. 20:38:03

@Zabalint:

„Tévedsz, mert nekem központi feltételem az, hogy ne legyen a vallás dogmatikus, azaz bizonyos kereteken belül szabadabb gondolkodást biztosítson a híveknek, mint a jelenlegi vallások. Így nem én állnék a középpontban, hanem mindenki, aki ennek az egyháznak a tagja.”

Már megint: ÉN, SZERINTEM, FELTÉTELEM, stb. Nem te szabod meg, csaxólok. Ha te szabod meg, akkor már a te legózásodról van szó.

„Én nem akarok birkák egyházának a tagja lenni, akiknek meg kell mondani, hogy miről mit gondoljanak, ez nem a leginkább megfelelők összelegózása.”

De, ez pontosan az. Te eldöntöd, hogy mi micsoda – mármint szerinted – és aztán közlöd, hogy – ismét szerinted – az miért frankó vagy sem. Ismét legózol.

„Ha ez így lenne, nyilvánvalóan pl. a lopás, ha nem tudnak róla, előnyhöz juttathat, az én erkölcsi értékrendembe azonban ez nem fér bele, ezért akkor sem lopnék, ha nem tudna róla senki.”

Nagyon kíváncsi vagyok, hogy ezt a te ún. „erkölcsi értékrendedet” miképpen sajátítottad el. Le merem fogadni, hogy úgy, mint mindenki más: otthon megmondták és te ezt szépen „birkaként” elhitted. Mivel nincs ellenpéldád arra, hogy más körülmények között is ugyanígy cselekedtél volna és ugyanilyen értékrended lett volna.

„A házasság a szerelem és a tudatos választás keveréke, ezért nem hoznám ide, a vallásnak szerintem 100%-ban tudatos választásra kellene épülnie.”

Már megint: SZERINTEM. Ki a búbánat vagy te, hogy csak így megszabd, hogy mi micsoda kell legyen?